Володимир В’ЯТРОВИЧ – про національну пам’ять

Директор Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ЯТРОВИЧ — особистість публічна й людина, яка (особливо нині, коли питання національної та історичної пам’яті перебувають у зоні підвищеної суспільної уваги) є «запитаною» громадськістю. Через це зустріч Володимира Михайловича з журналістами «Дня» — річ природна й давно очікувана. Ми прагнули, щоб наша бесіда з паном В’ятровичем була розмовою рівноправних соратників — нашої газети як видання з україноцентричним світоглядом, насамперед історичним, та Українського інституту національної пам’яті як органу державного управління, що проводить політику держави (!) в цій винятково важливій царині. Ми — соратники, адже маємо спільну мету: утверджувати державницький історичний світогляд української нації.

А тем для спілкування з паном Володимиром є чимало. Це й перебіг процесу декомунізації та проблеми, що розв’язуються в зв’язку з цим; і співвідношення між декомунізацією і деколонізацією, а також між засадами національної пам’яті та практичною політикою в цій сфері; і, звичайно, цілий комплекс проблем, пов’язаних із ускладненням наших відносин із західним сусідом — Польщею та граничною «політизацією історії» партнерами у Варшаві. Загальний висновок Володимира В’ятровича чіткий — діалог є безальтернативним.

«У НАС ВЕЛИКА КІЛЬКІСТЬ ЛЮДЕЙ, ЯКІ НЕ ЧИТАЛИ ВЗАГАЛІ ІСТОРІЮ УКРАЇНИ»

 — Ми вважаємо ваш Інститут національної пам’яті нашим союзником і cоратником у дуже важливій справі. Газета «День» уже 20 років, певною мірою виконуючи державні функції, прагне показати, що нам не 25 років, що Україна є країною з тисячолітньою історією. Саме на це спрямована наша книжкова серія, про яку ви знаєте. Я хотів би вас попросити, оскільки наша місія і наші завдання симетричні і перехрещуються, окреслити стисло, як ваш інститут, будучи структурою державної виконавчої влади, діє в цьому самому напрямі.

— Насамперед хочу зазначити, що багато з тієї роботи, яка напрацьована за 25 років незалежності всередині національної пам’яті, було зроблено громадськими ініціативами, зважаючи на те, що до 2007 року Інституту національної пам’яті як такого не існувало, а у 2010 — 2013 рр. (часів Януковича) він фактично не виконував своїх функцій. Важливо, що в цій царині працювала газета «День», яка своїми публікаціями виконувала просвітницьку місію, поширивши інформацію про питання української історії. Напевне, однією з найважливіших тем, яка постійно подавалася на шпальтах газети, — тема Голодомору. Безперечно суттєву роль відіграли і книжкові публікації, які вийшли як додаток до вашої газети.

Відповідно з 2014 року, коли я очолив Інститут національної пам’яті, своє завдання я вбачав не в тому, щоб замінити всі громадські ініціативи, а в тому, щоб їх доповнити і скоординувати. Для цього надзвичайно важливо було повернути статус центрального органу виконавчої влади для Інституту національної пам’яті, щоб він міг виступати оператором громадських ініціатив. Ми намагаємося підтримувати громадські ініціативи, які спрямовані на інформування про важку історію країни в першій половині ХХ століття. Йдеться про конференції, виставки, музейні експозиції і дискусії, представлення фільмів. Це той напрям, який ми реалізовуємо, опираючись на співпрацю з громадськістю. Наше завдання — співпрацювати з органами освіти (Міністерством освіти) для того, щоб вдосконалювати існуючу шкільну програму історії. В цьому напрямі є серйозні напрацювання, тобто вдосконалено серйозну програму з історії, вдалося подолати багато проблем, які були штучно створені в цій галузі попереднім міністром Табачником. Другий напрям — це освіта для дорослих. Більшість українців — це ті люди, які не вчилися в українських школах, які народжені ще до проголошення незалежності України. Тому в нас дуже велика кількість людей, які не читали взагалі історію України. У радянські часи вона фактично не вивчалася, і наше завдання розповісти цим дорослим людям через виставки, експозиції і дискусії про спірні питання української історії. Бо інакше ця сфера незнання, яка досить широка в українському суспільстві, перетвориться на поле для маніпуляцій.

— Є поняття історична пам’ять — це царина науково-історичних досліджень, а є поняття — політика національної пам’яті. Це, до певної міри, поняття політичне. На вашу думку, яка тут різниця і як це співвідноситься?

— По-перше, я хочу говорити не про історичну пам’ять, а про національну. Національна пам’ять — це сукупність спільних уявлень про минуле, яке і перетворює певну спільноту на націю. Не йдеться про те, що всі представники цієї національної спільноти повинні мати єдині уявлення про історію, дискусії. Але базові речі та уявлення мають бути спільними. Для мене нація — це мінімум спільних явлень про минуле і бажання жити спільно разом у майбутньому. Якщо говорити про політику національної пам’яті, тут йдеться про цілеспрямовані заходи, спрямовані на відновлення того, що ми називаємо національною пам’яттю. Чому потрібна політика національної пам’яті? Тому що тільки на території посткомуністичних країн, і Україна — яскравий приклад, у комуністичні часи чинилася політика, спрямована на знищення національної пам’яті, включно з носіями, знищення джерел, переписування наративів. Для того щоб відновити національну пам’ять, потрібні державні зусилля, і саме це вкладається у слово «політика».

«УСПІШНИМИ ЗАВЖДИ БУЛИ ТІ РЕФОРМИ, ЯКІ БУЛИ ДОСИТЬ ШВИДКИМИ»

 — Є досить болюче питання. Воно стосується декомунізації. Це питання в центрі громадської уваги. У вас не складається враження, що подекуди декомунізація здійснюється старими, ще радянськими методами, без достатнього роз’яснення громадськості? Чому та чи та вулиця чи пам’ятник, чи дошка має або не має стояти там чи там, має бути встановлена, або, навпаки, має бути знята як рудимент минулого?

— На мою думку, декомунізація — це масштабна суспільна реформа, яку треба розглядати поряд з іншими реформами і яка є однією з важливих передумов трансформації України в нормальну демократичну державу. Адже успішними завжди були ті реформи, які були достатньо швидкими. Робити тривалі і довгі реформи — це завжди надто болісно для суспільства, особливо коли ми говоримо про питання, які зачіпають ментальність і суспільну уяву. Через це, виписуючи закон про декомунізацію, ми вклали в нього доволі стислі терміни. Йшлося про півроку, які давалися на обговорення нових назв для населених пунктів. Ці терміни було дещо порушено на кілька місяців, але все одно ми вклалися. Я вважаю, що декомунізація відбулася успішно на 99,9 % саме завдяки тому, що вона відбувалася швидко, енергійно і була підтримана з боку громадськості.

В Україні, а ще більше за кордоном, зокрема в Польщі, Інститут національної пам’яті демонізують як якусь потужну організацію. Насправді в нас 39 співробітників, які мають свою присутність тільки в Києві, ми не маємо розгалуженої структури в регіонах. У нас немає такої можливості провернути таку масштабну операцію без підтримки громадськості. І саме тому, що громадськість нас підтримувала, ми отримали відповідну інформацію, ми могли організовувати тиск на саботажників, які часто були представлені в органах місцевого самоврядування. І саме завдяки цьому це вдалося. Про успіх декомунізації можна говорити не лише тому, що ми позбулися 987 назв населених пунктів, майже 52 тис. назв вулиць, а й тому, що в обговореннях нових назв взяли участь представники громадськості. Декомунізація стала однією з найбільш масштабних суспільних дискусій довкола  історії, яка мала місце в Україні за останніх 25 років. Люди на місцях самі вирішували, якою має бути нова назва. Очевидно, що могли бути випадки, які свідчили про непродуманість рішень на місцях. Але здебільшого я не можу назвати скандальних випадків, коли ці спроби імітувати декомунізацію органами місцевого самоврядування були вдалими. Такі спроби були в тодішньому Дніпропетровську, який намагалися перейменували на Дніпропетровськ на честь святого апостола Петра. Ця спроба не увінчалась успіхом, місто перейменовано. Також були спроби перейменувати Комсомольськ на Комсомольськ, але тепер не в честь Комуністичної спілки молоді, а молодих суспільно-активних козаків. Це теж не вдалося.

По вулицях. Навіть у Києві залишилися ще кілька вулиць, які підлягають декомунізації, досі не перейменовані, і ми будемо тиснути на народних обранців у Києві, для того, щоб вони нарешті це зробили. Відповідно ті заяви, які лунали нещодавно від депутатів Київради, що їм уже набридло проводити перейменування, і вони припиняють це — це несерйозно.

— Загалом в Україні пам’ятників Леніну  не залишилося?

— Я думаю, може, на території заводів, у окремих селах ще може бути. Потрібно дотискати для того, щоб цю роботу завершити. Переконаний, що в містах уже немає. Але задніх пасе столиця, в якій ще є кілька не демонтованих пам’ятників. Із найпомітніших — це пам’ятник Щорсу на бульварі Шевченка. Він мусить бути перевезений, незважаючи на те, що він є в національній культурній спадщині, має бути збережений, але разом із тим має бути усунутий із громадського простору. Вже триває підготовка для того, щоб перевезти його до ВДНГ.

 — Є така пропозиція — створити певний музей споруд радянського тоталітаризму. Ви  підтримуєте цю ідею?

— Саме так. Це все в процесі, створюється такий музей на території  колишньої Виставки досягнень народного господарства (ВДНГ).

 — Так, як у Литві.

— У Литві, Угорщині, в кількох посткомуністичних країнах.

«ЯКЩО ГОВОРИТИ ПРО ДЕКОЛОНІЗАЦІЮ, ТО ТУТ ПРИКЛАДІВ З ІСТОРІЇ ІНШИХ КРАЇН ПРАКТИЧНО НЕМАЄ»

 — Пане Володимире, у своїх виступах ви не раз казали, що наступною за декомунізацією має бути деколонізація. Це ще один момент, коли наші позиції збігаються, ми постійно писали про потреби деколонізації. У чому це має втілитися? Як ви це бачите?

— По-перше, коли ми говоримо про декомунізацію, — це теж питання суспільної свідомості. Треба розуміти, що усунення символів чи то в назвах, чи то в пам’ятниках — це лише перший крок. Ми повинні продовжити свою роботу для того, щоби проводити інформаційну і просвітницьку роботу — пояснювати, чому ці символи усунуті, чому цей режим був злочинний, які саме злочини він чинив. Коли ж вести мову про деколонізацію, скажу, що вона вже частково запущена, тобто триває в Україні. Вона стала побічним продуктом декомунізації, тому що українці врешті-решт відчули себе господарями вдома, відчули смак того, що вони мають право перейменовувати топоніми і називати їх на честь тих персоналій, яких вважають за потрібне, і почали перейменовувати ті топоніми, які не підлягали під дію закону про декомунізацію. Наведу приклади в Києві — вулиці Суворова і Кутузова не мають нічого спільного з виконанням закону про декомунізацію. Проте київська громада підтримала це перейменування, і зараз маємо зовсім інші вулиці, які присвячені, зокрема, військовикам доби Української Народної Республіки (УНР), Українських визвольних змагань 1917 — 1921 рр. Такі схожі процеси, коли декомунізація потягнула за собою деколонізацію, ми помічаємо по всій Україні. Це питання постійно ставиться на наших дискусіях. Кілька тижнів тому відбулася дискусія в комітеті Верховної Ради, де постало питання про необхідність окремого закону про деколонізацію. Зараз я ще не готовий дати відповідь, чи будемо ми розробляти такий закон. Поки що не уявляю собі цього. Якщо ми говоримо про декомунізацію, ми мали певні приклади, аналоги в країнах Східної Європи, мали приклад денацифікації повоєнної Німеччини, і, відповідно, ці аналоги надали нам можливість досить швидко і вправно розробити цей закон. Якщо говоримо про деколонізацію, тут прикладів фактично немає.

 — Якщо говорити про імперські символи, то вони на Заході присутні — там і угорські, і польські символи.

— Я так само скептично і негативно ставлюся до сентиментальних речей, які стосуються Австро-Угорської імперії. Не розумію цієї ініціативи, яка зараз обговорюється в Чернівцях, щодо встановлення пам’ятника, умовно кажучи, «бабці Австрії». Вважаю ці сентименти щодо чужих імперій доволі небезпечними, тому що вони дещо розмивають якраз українську національну ідентичність. Для мене однаково неприйнятними є пам’ятники на території України Катерині ІІ і навіть Францу Йосифу, попри буцімто більшу проукраїнськість Франца Йосифа порівняно з Катериною ІІ.

«САМЕ ЗАРАЗ ВИБУДОВУЄТЬСЯ ФУНДАМЕНТ НОРМАЛЬНИХ ПАРТНЕРСЬКИХ ВІДНОСИН МІЖ УКРАЇНОЮ ТА ПОЛЬЩЕЮ»

 — Ми маємо обов’язок порушити також тему, яка зараз обговорюється повсюдно, — маю на увазі українсько-польські відносини. Нещодавно в Софії Київській, у галереї «Хлібня», відбулася виставка «Велика війна і Польща: 1914 — 1918 рр.». Виступав історик із Інституту історії Польщі. Пілсудського характеризували однозначно як великого польського національного героя — батька польської незалежності. Причому — безапеляційно. Навіть не залишали простору для сумнівів. Потім прозвучала дивовижна формула про те, що ІІІ Річ Посполита — то була сучасна демократична держава з безпечними кордонами. Перепрошую, але історія показала і «демократичність» цієї держави, і «безпечність» її кордонів. Складність полягає в тому, що коли йдеться про відносини між Україною та Польщею, то жодна зі сторін не має права диктувати іншій, яких національних героїв їй шанувати. Адже ми не заперечуємо, коли поляки таким героєм вважають Пілсудського, який нещадно придушував український національний рух у 1920 — 1930-х рр. Ідеться про суверенітет у політиці національної пам’яті. З другого боку, ми не можемо забувати слова Шевченка: «А чванитесь, що ми Польщу / Колись завалили!.. / Правда ваша: Польща впала, / Та й вас роздавила!» Тобто Україна пов’язана з Польщею певними нерозривними зв’язками. Що нам робити з огляду на цю колізію?

— Хоч як це дивно, мені здається, що саме зараз, у час такого загострення вибудовується фундамент нормальних партнерських відносин між Україною та Польщею. Адже справжня співпраця можлива лише між рівними партнерами. Якщо ж розмови про «партнерство» є лише прикриттям для нав’язування своєї точки зору, то такі відносини завжди є недовговічними і не сприяють довірі. Сьогодні, коли Україна в цих гарячих суперечках обстоює свій погляд на власну історію, ми водночас змінюємо й ставлення Польщі до України загалом. Переконаний, що, попри гостроту нинішніх заяв польських політиків, ця ситуація завершиться позитивно. Наші польські сусіди зрозуміють, що мають справу з державою, яка шанує своє минуле, готова його захищати і має уявлення про суверенітет, національну пам’ять та історію. Саме така Польща може бути надійним партнером для України. Переконаний, що період надмірної політизації історії та надмірної «історизації» політики (коли сучасна політика прив’язана до інтерпретацій минулого), який можемо спостерігати сьогодні в Польщі, є минущим.

«ФАХОВИЙ ПІДХІД — ОСНОВА ДЛЯ РОЗВ’ЯЗАННЯ БУДЬ-ЯКИХ ПРОБЛЕМ»

 — Наскільки адекватною, на вашу думку, була реакція України на конфліктну ситуацію і якою має бути наша тактика надалі? Чи потрібно на кожну заяву поляків робити контрвиступ чи, навпаки, спокійно працювати у своєму напрямі, намагаючись не загострювати конфлікту? Чи вважаєте прийнятним, що ви стали фактично єдиним державним діячем, який обстоює позицію України в цьому питанні?

— З огляду на те, що дискусія триває щодо тем, які перебувають у межах моєї компетенції, вважаю абсолютно нормальним, що саме я виступив головним речником. Якби йшлося про енергетику або безпеку, то, вочевидь, я ніколи не став би втручатися. Фаховий підхід — основа для розв’язання будь-яких проблем. Дуже дивує, що з польського боку головним речником виступив міністр закордонних справ, який говорить тепер про історію більше, ніж про сьогодення, і радше нагадує вчителя історії, а не міністра закордонних справ. Дивує, що ці питання вважає за потрібне коментувати навіть президент сусідньої держави.

Національна пам’ять — це сукупність спільних уявлень про минуле, яке і перетворює певну спільноту на націю. Не йдеться про те, що всі представники цієї національної спільноти повинні мати єдині уявлення про історію, дискусії. Але базові речі та уявлення мають бути спільними. Для мене нація — це мінімум спільних уявлень про минуле і бажання жити разом у майбутньому. Якщо говорити про політику національної пам’яті, тут йдеться про цілеспрямовані заходи щодо відновлення того, що ми називаємо національною пам’яттю. Чому потрібна політика національної пам’яті? Тому що тільки на території посткомуністичних країн, і Україна — яскравий приклад, у комуністичні часи чинилася політика, спрямована на знищення національної пам’яті, включно з носіями, знищення джерел, переписування наративів. Для того щоб відновити національну пам’ять, потрібні державні зусилля, і саме це вкладається у слово «політика».

Проблема в тому, що, на жаль, протягом попередніх двадцяти років наша країна занадто часто демонструвала своїм західним та східним сусідам, що питання інтерпретації історії для неї є неважливим і що вони можуть бути розмінною монетою в ширших політичних іграх. На жаль, самі українці привчили сусідів до того, що з нашими поглядами на історію можна не рахуватися. Сьогодні дещо несподівано для себе вони таки змушені рахуватися з українським голосом. Думаю, послідовно дотримуючись власної позиції, ми зрештою змінимо погляди сусідніх країн на Україну в цілому й на українську історію зокрема. Припускаю, що ми зрештою прийдемо до ситуації, коли щодо певних історичних подій та постатей «домовимось не домовлятися» й шануватимемо відмінності в наших поглядах. Ви дуже вдало навели приклад Юзефа Пілсудського, який є національним героєм для поляків і батьком-засновником Польщі, але водночас це не та постать, яку можуть шанувати як героя українці.

 — Нещодавно ми мали можливість спостерігати тривожні сигнали під час маршу незалежності у Варшаві, де серед інших гасел було й таке: «Не забудемо про Львів та Вільнюс». Деякі оглядачі трактують такі заклики як маргінальні, але польська опозиція, з огляду на це, закликала до відставки міністра внутрішніх справ. Кількість учасників маршу — майже 50 тисяч людей. На вашу думку, це серйозно?

— На жаль, це серйозно. Ми бачимо, як претензії на Львів, Вільнюс, так звані креси мігрують із дискурсу маргіналів до заяв представників більш респектабельних політичних сил, які нерідко мають зв’язки з основним польським політикумом. Думаю, що публічна демонстрація таких гасел, та ще й у День незалежності Польщі, стала можливою значною мірою через надмірну політизацію історії польськими політиками, через їхні постійні виступи щодо неприпустимості формування українцями власних поглядів на історію.

«СЬОГОДНІ УКРАЇНА НЕ ГОТОВА ДОЗВОЛИТИ КОМУСЬ НАВ’ЯЗУВАТИ ЇЙ СВОЄ БАЧЕННЯ МИНУЛОГО»

 — Гадаєте, причина в тому, що вони вважають нас слабкими?

— Думаю, причина в тому, що Україна виглядала слабкою протягом останніх двадцяти років, українці дозволяли нав’язувати собі чуже бачення історії. Водночас мене відверто дивує, наскільки польська влада відірвана від реальності — вочевидь, їм бракує експертів, які могли б пояснити, що нинішня Україна, Україна після Майдану, дуже відрізняється від України колишньої. Сьогодні Україна не готова дозволити комусь нав’язувати їй своє бачення минулого. Зокрема, й через те, що ми маємо зовсім свіжий досвід таких спроб з боку Росії.

 — Існує думка, що слабкість української позиції в цьому та інших конфліктах з Польщею спричинена, зокрема, й тим, що польським ученим упродовж останніх десятиліть вдалося напрацювати значно більший обсяг матеріалів. Чи відчуваєте ви як керівник державної установи достатню підтримку наукової спільноти? Чи виступають сьогодні українські історики єдиним фронтом у цьому конфлікті?

— Українська історіографія сьогодні справді є слабшою, ніж польська. Бодай тому, що польська історіографія ніколи не була знищена. Навіть за часів комунізму в Польщі залишалися свої історичні школи. Головний акцент в ідеологічному переписуванні історії приділявся передусім ХХ століттю, давня ж історія Польщі залишалася фактично поза увагою. Після падіння комунізму стартові можливості для польської історіографії були в рази кращими, ніж в Україні. Нагадаю, в Україні було знищено цілі історичні школи, включно з фізичним знищенням носіїв історичних знань. Ідеться про закриті або знищені архіви, про знищену літературу. У 1990-х нам довелось розпочинати якщо не з нуля, то близько до цього. Але в нас є й свої переваги. Попри все, в Україні немає надмірної політизації історії, яку спостерігаємо в Польщі. Тут можливі гарячі фахові дискусії щодо різних питань, скажімо, про Другу світову війну. В Польщі ж залишається дедалі менше місця для дискусій, і щоразу сильніше відчувається державний диктат щодо тих чи інших історичних питань.

«ПРЕДСТАВЛЕННЯ СЕБЕ ЖЕРТВОЮ ІСТОРІЇ Є ХАРАКТЕРНОЮ РИСОЮ ПОЛЬСЬКОЇ МЕНТАЛЬНОСТІ ЩЕ З ДАВНІХ ЧАСІВ»

 — Попри це, чи залишилися ще, на вашу думку, в Польщі спадкоємці Єжи Ґедройця та Яцека Куроня?

— Безумовно, такі залишилися, але, на жаль, це переважно представники громадськості, представники інтелектуальних кіл, вплив яких на суспільно-політичну ситуацію в країні є доволі обмеженим. Абсолютну ж більшість у владі становлять люди право-популістських поглядів — вони досить твердо спираються на настрої «вуличного політикуму», якому властиві радше емоції, а не раціоналість.

 — Показово, що рейтинг правлячої партії не падає...

— Не падає і навіть зростає. Це доволі несподівано, адже найчастіше протягом року після виборів настає певне розчарування. Вочевидь, ці польські політики дуже вправно грають на настроях суспільства, зокрема на тих із них, які апелюють до минулого. Для польського суспільства значно більше, ніж для українського, властиве занурення в історію. Українці значно менше цікавляться історією. З одного боку, це погано, бо ми, як наслідок, менше її знаємо. З другого боку, може, в цьому є й певний позитив, адже ми бачимо, як у Польщі історичні питання стали невід’ємним елементом сучасної політики. Польські політики зуміли спокусити суспільство простими відповідями на складні історичні питання. У польському суспільстві існував запит на те, щоб відчувати себе жертвою історії, якій все дозволено. Представлення себе жертвою історії є характерною рисою польської ментальності ще з давніх часів.

 — Чи поділяєте ви точку зору, що попри все, що було сказано, альтернативи діалогу і порозумінню на засадах взаємоповаги немає?

— Так, альтернативи діалогу і співпраці немає, адже відмова від цього може призвести лише до поглинання обох країн агресивним східним сусідом. Прикро, що сьогодні ми маємо ці проблеми саме з тією польською силою, яка йшла до влади під гаслами загрози з боку Росії. Коли ж ця загроза справді матеріалізувалась і стала реальною, вони намагаються її не помічати й натомість імітують загрозу з боку України. Але я переконаний, що це лише тимчасові явища. Польща — країна з давньою культурою і давніми демократичним традиціями, і вона зможе «перехворіти» цю владу й виплекати такі сили, які будуть готові подати руку українцям.