Як перезавантажити систему, а не «водіїв»?

Спостерігаючи за українською політикою, може скластися враження, що ми постійно перебуваємо в стані перманентної кризи, яка то загострюється, то спадає. Фактично рух відбувається по колу, в центрі якого – кланово-олігархічна система, яка руйнує державу, а суспільству не дає розвиватись. Приклад останньої політичної кризи лише підтверджує цей стан речей, і він, на жаль, не змінився після звільнення прем’єра Арсенія Яценюка. Як нам вирватись із цього замкнутого кола? Говоримо з громадським діячем, керівником Першого добровольчого шпиталю ім. Пирогова, членом ради ГО «Конституційний конвент» Геннадієм ДРУЗЕНКОМ.

«В ОДНІЙ З КЛЮЧОВИХ КРАЇН ЄС ДЕМОКРАТІЯ НАБУЛА АБСУРДНИХ ФОРМ»

— Минулого тижня громадяни Нідерландів проголосували проти Угоди про асоціацію України та ЄС. Хто несе за це відповідальність: самі голландці, українська влада чи українське суспільство?

— Ми можемо робити висновки з референдуму: українська влада отримала ляпаса, бо замість реальних реформ продавала електорату «світле європейське майбутнє», а головним досягненням своєї каденції Президент називав підписання Угоди про асоціацію, яку б так само міг (якщо б хотів) підписати його попередник і для завершення перемовин щодо якої багато зробив екс-секретар РНБО Андрій Клюєв, дотиснувши багатьох національних виробників, яким було невигідно відкривати український ринок.

Насправді референдум у Нідерландах був не щодо Угоди про асоціацію з Україною. Референдум був про те, чи чекають українців у Європі. Виявилось, не надто вже й чекають, і в цьому наше розчарування.

З іншого боку, голландці показали, що в одній з ключових країн ЄС демократія набула абсурдних форм, бо на всенародне голосування винесли Угоду про асоціацію - величезний за обсягом технічний документ, який мільйони громадян апріорі не можуть зрозуміти. До того ж за гроші платників податків ЄС в Нідерландах була організована кампанія з дезінформації виборця, сфокусована на питаннях трудової міграції, майбутнього членства України в ЄС тощо - тобто питань, які Угода про асоціацію взагалі не зачіпає. Ба більше, результати референдуму породили загальноєвропейську кризу, оскільки, судячи з коментарів, європейські політики не знають, як з неї вийти. З одного боку, відмовитись від Угоди про асоціацію, яка пройшла довгий шлях і під якою підписались всі основні європейські інституції - це означає визнати власну профнепридатність за останні сім років. З іншого боку, не можна ігнорувати одну з ключових держав в Європі, хоча 20% громадян не можуть увімкнути стоп-кран тому, що вирішили уряди 27 держав - членів ЄС і Європейський Парламент. Тож цей системний збій в європейській демократії лише рикошетом вдарив по Україні і по іміджу української влади – головні проблеми, які він виявив, це проблеми Євросоюзу.

— Українські політики разом із міністром Клімкіним в останні дні намагалися в Голландії агітувати за Україну.

— Голландський референдум де-факто був розбіркою між правими популістами-євроскептиками і поки що центристським мейнстрімом, який втрачає голоси. Для проведення серед голландців широкої роз’яснювальної роботи українці не мали ані ресурсів, ані досвіду. Тому це виглядало не як ефективна кампанія, спрямована на результат, а як намагання заробити алібі. Технологічно це також була помилкова кампанія. Якби проголосувало менше 30% виборців, референдум не відбувся б. Краще було б просувати гасло «проігноруй абсурдний референдум», а не агітувати «за».

— В Європі криза демократії, а в Україні, здається, у більшості населення і у політичного класу взагалі немає уявлення про демократичні цінності. Тож куди рухається Україна?

— Коли 12 років тому Польща вступала до Євросоюзу, це був безальтернативно привабливий проект. На сьогодні я б подумав, чи може це бути для нас національною ідеєю. В ЄС після 2004 року відбуваються збій за збоєм: провал ратифікації Конституції для Європи на референдумах у ключових країнах - засновницях Союзу - Голландії та Франції. Потім грецька криза, яка показала, що Євросоюз можна дурити ще краще, ніж наші можновладці  український народ. 11-мільйонна Греція позичила більш як $250 млрд, що може лише снитися нашим політикам, займається відвертим шантажем всієї єврозони, до якої вона приєдналась, як з’ясувалося, завдяки прямим фальсифікаціям національної статистики. ЄС під безпрецедентним, але некритичним напливом мігрантів (близько 1 млн. на 500 млн. населення) не знає, що із ними робити. Тому зараз у європейців у тренді праві рухи, які підштовхують до дезінтеграції та підривають засадничий принцип ЄС - солідарність.

Насправді ніхто не знає, куди рухається Україна, оскільки ті люди, які в молодості були комсомольськими лідерами, звикли продавати народу «світле майбутнє»: тільки раніше це був комунізм, а зараз - євроінтеграція. Маркетингова кампанія «євроінтеграція» від наших можновладців і реальний Євросоюз зі своїми плюсами і мінусами мають дуже небагато точок перетину. Українські політичні провідники розповідають народу про ЄС, яким він був учора, а не яким він є сьогодні чи буде в майбутньому. Замість того, щоб аналізувати, що з ЄС буде післязавтра, коли ми матимемо теоретичний шанс на вступ.

Проте засадничі цінності Європи - свобода, демократія, солідарність - в Україні на рівні суспільства проявилися набагато краще і чистіше, ніж у ЄС. Волонтерський рух - найкращий приклад, як солідарність, про яку забувають європейці, може врятувати країну.

«БЕЗ ПЕРЕЗАВАНТАЖЕННЯ СИСТЕМИ НАВІТЬ РУЗВЕЛЬТ, МАНДЕЛА ЧИ ЛІ КУАН Ю ПРИРЕЧЕНІ В УКРАЇНІ НА ФІАСКО»

— Як ви оцінюєте урядові перестановки? Яценюк йде з посади прем’єра, на його місце претендує Гройсман…

— Коли у вас розвалилося авто, байдуже, хто сидітиме за кермом. Без перезавантаження системи навіть Рузвельт, Мандела чи Лі Куан Ю приречені в Україні на фіаско. Я співчуваю наступному прем’єру, який увійде в історію як останній гробар у поховальній команді.

— Але вже відбулися вибори в усі органи влади.

— Перезавантажили якраз не систему, а «водіїв». У нас 15-й прем’єр і 5-й президент, тож, можливо, справа не тільки і не стільки у водіях, а в тому, що не працює система. В США на посаді президента може бути «ковбой» Джордж Буш або «голуб миру» Барак Обама, але система працює незалежно від того, наскільки вони різні. А в Україні незалежно від того, хто у керма: партійний ідеолог Кравчук, червоний директор Кучма, «кіт Леопольд» Ющенко, недорікуватий «пахан» Янукович чи велеречивий випускник КІМО Порошенко – все одно держава працює геть неефективно. Отже потрібно побудувати систему, яка б балансувала і амортизувала ризики, пов’язані з особистостями політичних керманичів.

— За минулі кілька тижнів відбулись події, які мали б вчергове насторожити постмайданне суспільство. Тлумачення Конституційним судом слів «наступна чергова сесія» на власний розсуд, позбавлення мандатів Єгора Фірсова та Миколи Томенка, сага у ГПУ. Це окремі випадки чи все-таки відбувається реставрація старої системи?

— Іноді перед тим, як померти, небіжчик приходить до тями, дивиться навколо, починає говорити, але це точно не одужання. Зовнішнє враження – реінкарнація системи, але це швидше її остання агонія перед остаточним колапсом. Україна переживала системні кризи і раніше, але тоді у нас залишалася амортизаційна подушка – інфраструктура, яку ми отримали в спадщину від УРСР, плюс глобальна кон’юнктура, сприятлива до сировинних економік. Сьогодні ці обидва амортизатори відсутні, тому так боляче падати. Ту систему, яка підтримувала соціальну сферу доруйнували. А валютні вприскування в економіку від продажу продукції з низькою доданою вартістю – насамперед залізної руди, металопрокату та сільгосппродукції – сьогодні недостатні для виживання країни. Бо через глобальний тренд залишаються на плаву лише високотехнологічні, а не сировинні економіки. І тут Україна одна і не найбільша з багатьох – така ж проблема у РФ, Саудівської Аравії, Бразилії тощо.

— Тож чи надовго нам вистачить залишків запасу міцності?

— Судячи з усього, ми вже близько від історичного роздоріжжя. Одна з можливих опцій – чергова руїна, феномен якої має в українському історичному контексті дуже сумні, але не конкретні конотації. Друга опція оптимістична: суспільство може знайти у собі сили, отямитись і почати жити дійсно по-новому, вибудувавши принципово нові правила гри – «новий суспільний договір». Аби одужати, українському суспільству потрібно не міняти Сєню на Вову, а переосмислити роль держави, роль публічної влади як такої в житті людини і громади, які мають навчитися брати відповідальність за власну долю. Мені здається, що мимоволі Україна опинилася в епіцентрі глобальних змін. Саме тут, можливо, зародяться інновації, які змінять світ. Моє внутрішнє ірраціональне відчуття, що Україна таки потрафить знайти відповідь. Як колись американці винайшли посаду президента чи британці парламент.

«РЕАЛЬНЕ ЖИТТЯ І КОНСТИТУЦІЯ ЗАРАЗ ІСНУЮТЬ В ПАРАЛЕЛЬНИХ СВІТАХ, ЯКІ ДУЖЕ РІДКО ПЕРЕТИНАЮТЬСЯ»

— А чи є у нас подібна до британської аристократія чи бодай еліта, щоб зробити цей прорив?

— Більшість вітчизняних ЗМІ сфокусовані на висвітленні діяльності політиків – замість того, аби розповідати країні про справжніх героїв. Якщо весь час направляти камеру на «лайно», раніше чи пізніше глядача знудить. Але це не означає, що це єдиний можливий ракурс реальності. Мій досвід на сході України та і в інших регіонах говорить, що ми просто не там шукаємо героїв нашого часу. Людей, які живуть у світовому контексті, які роблять речі, якими можна пишатися перед світом – від окремих науковців до цілих корпорацій, - в Україні не бракує. Наша проблема – це політичний клас, який насправді є в Україні слабким, дріб’язковим, крадійкуватим та вражений комплексом меншовартості. Звідси напрошується простий висновок: потрібно радикально зменшити його роль в житті українського суспільства. Бо ми самоорганізуємося «по горизонталі» набагато краще, ніж організуємось «по вертикалі». Інша справа, що це вже не європейська модель. Європейська модель - це сильна та ефективна бюрократія, великий державний апарат, монополія держави на насильство.

— Минулого тижня фракція «Батьківщина» оголосила про свій перехід в опозицію. Тож це вже третя опозиція у Раді – після «Опоблоку» та «Самопомочі». А хто взагалі представляє в парламенті позицію?

— Маєте рацію: не можна бути в опозиції, коли немає позиції (а її таки в уряду немає!) – для цього достатньо провести філологічний аналіз слова. Ми бачимо, що інтуїція Юлії Тимошенко та Олега Ляшка, який по факту теж в опозиції, підказує, що з владного «коаліційного титаніка» час тікати: довго він не протягне. Це ще один аргумент, чому мені особисто не цікаво, яким буде наступний уряд, бо це «пани на годину». І чергові позачергові вибори також нічого не вирішать, бо проблеми української влади носять системний, а не персональний характер.

На конституційному рівні є три засадничі проблеми. Перша - популістично-соціалістичний характер Основного закону. Жодна держава з річним ВВП $3 тис. на людину не може дозволити собі безкоштовну медицину, безоплатну вищу освіту, доступне житло і інші речі, які характерні для європейських держав з річним ВВП більше $30 тис. на душу населення. Від цього потрібно відмовитись, залишити «соціалку» хіба що для калік та знедолених, яких 5-10%, і віддати долі решти людей у їх власні руки. Держава мусить створювати умови для самореалізації вільних громадян, але не підживлювати різноманітними субсидіями та дотаціями величезний прошарок патерналістів.

По-друге, систему управління державою потрібно спростити, щоб дати виборцям просту і однозначну відповідь: хто несе відповідальність за те, що коїться в країні. Кого винагородити переобранням або покарати не переобранням. У сьогоднішньому складному трикутнику влади є президент, який пропонує двох міністрів і призначає цілу армію голів місцевих держадміністрацій, а також більшість силовиків; є парламент, який формує уряд, але не весь і доволі сильно залежить від президента; є уряд, який шантажує і парламент, і президента, а, втративши підтримку парламенту, того ж дня отримує піврічну індульгенцію від звільнення. Коли прості люди приходять на вибори, вони плутаються, хто ж насправді винуватий у тому, що «країна йде не туди», як наразі вважають 80% українців.

По-третє, Основний закон, що формалізує і закріплює суспільний договір, не повинен бути суто декларативним. Реальне життя і Конституція зараз існують в паралельних світах, які дуже рідко перетинаються. Тому потрібно створити у громадян відчуття співпричетності до творення нового суспільного договору і нового Основного закону. Бо будь-який закон в державі виконується, якщо 70-80% з тих, кого він стосується, вірять, що цей закон правильний, і вважають, що його варто виконувати. Для цього вони мають якимсь чином бути залучені до його розробки, обговорення та ухвалення.

Поки ми не виправимо ці системні дисбаланси в конструкції автомобіля під назвою «Україна», від того, хто засідатиме у Верховній Раді – молоді англомовні єврооптимісти, що приїжджають на роботу на метро, чи досвідчені «міцні господарники», які не тільки англійською – українською не говорять, хоча мають власні літаки, ситуація принципово не зміниться.

— Можливо, питання і у традиційному невиконанні законів?

— Якщо пасатижами важко закрутити гвинт, то, можливо, слід змінити інструмент і взяти в руки викрутку? Можливо, Україні слід менше ухвалювати законів, менше регулювати поведінку своїх громадян – і, навпаки, збільшити простір самоорганізації і свободи? Ми маємо подивитися на наші проблеми не через досвід європейської історії та сучасності, а через наш власний досвід.

Наприклад, мої батьки займаються органічним землеробством, вирощуючи на городі екологічно чисті овочі, і годують ними всю нашу сім’ю. Що саме і як вони мають вирощувати на своїх сотках, ніяк не врегульовано на рівні законодавства. І це дає добрий результат, бо це простір людської свободи. Навряд результат був би кращим за наявності закону, який би це регулював. Українці люблять свободу, а усвідомлена вигода, що якось робити корисніше, працює краще, ніж батіг і наглядач. Тому перед тим, як приймати черговий документ, слід подумати, чи потребує ця сфера людського життя законодавчого регулювання?

Ми намагаємося змінити парламент, але, можливо, слід змінити його роль у суспільстві? В США закони приймають в середньому в 10 разів менше і в 10 разів довше, ніж в Україні. У нас фантастична фабрика продукування нормативно-правових актів, які не працюють, бо, з одного боку, немає розуміння суспільства і стейкхолдерів потреби їх виконувати, а з іншого боку, ми маємо рахітичну державну машину, в якій розвалено навіть апарат примусу, який бере хабарі за порушення закону набагато краще, аніж примушує дотримуватись законодавчих приписів.

— Але для того, щоб розпочинати розробляти новий суспільний договір, потрібно зробити висновки, чому ми прийшли до цієї кризової точки.

— Думаю, до цього призвів брак масштабу наших псевдоеліт. Фідель Кастро вважав Кубу своєю особистою вотчиною: підкорити собі всю країну – і любити її, тому що вона твоя. Схожа історія з Лукашенком. А з сучасних українських лідерів ніхто такими категоріями навіть не думав. Могли вкрасти «Криворіжсталь» чи Межигір’я, могли вивести активи з банку «Україна» чи допомогти синові розбазарити торгівельний флот. На жаль, за 25 років на ключовій державній посаді так і не з’явилася особа, здатна змінити не персоналії в міністерських кабінетах, не власників великих активів, а правила гри, тобто лідер, готовий перегорнути сторінку історії. Тому ми досі дожовуємо УРСР.

Але, я думаю, після всіх криз українське суспільство вагітне таким лідером. Хто знав полковника Де Голля, коли його 18 червня 1940 року пустили до мікрофону ВВС? А вже через п’ять років ні у кого не було сумнівів, що це справжній лідер Франції.

Тож або в Україні з’явиться особистість, яка перегорне сторінку в історії, а не лише перетасує на ній літери, або… В нашій історії ми не раз проходили періоди виникнення і зникнення державності.

«Суспільний договір має бути плодом діяльності усіх соціальних груп українського суспільства»

— Яким ви бачите залучення людей до процесу формування нового суспільного договору? Оскільки на вашому нещодавньому заході був Сергій Тарута – «координатор українських олігархів». Тепер вже Яценюк збирається займатися розробкою нової Конституції.

— Добре, що про новий суспільний договір заговорили, приміром, Яценюк і Льовочкін, і ця тема входить у мейнстрім. Хоча я маю великі сумніви, що як перший, так і другий мають моральне право писати нову Конституцію, але їх інтерес до конституційного дискурсу відкриває можливість до діалогу з політичними силами, які вони представляють. Добре, що нашими ідеями цікавиться ініціатор створення «Української бізнес ініціативи» Сергій Тарута, – значить, підприємці також не бачать перспективи у чинній системі конституційних координат.

Це означає, що різні люди відчувають, що сучасна українська криза носить системний характер і проста зміна уряду чи парламенту її не розв’яже.

Але якщо віддати розробку нової конституції парламенту, ми отримаємо «ті ж яйця, але в профіль», бо змінити систему може лише той, хто не є її частиною. Ми також бачили проект конституційних змін, розроблений на Банковій: багато шуму, кров і людські жертви, але жодного позитивного ефекту.

Третій варіант – ісландський – віддати процес підготовки нового суспільного договору громадянському суспільству. У звичайних людей є довіра до громадянського суспільства і немає довіри до владних інституцій, тому це дасть шанс подивитись свіжим оком на старі концепти, подолати синдром непричетності пересічних людей до творення Основного закону, уникнути спокуси створювати правила гри під себе.

Воднораз суспільний договір має бути плодом діяльності усіх основних соціальних груп українського суспільства, а не лише громадських активістів. Тому мають бути враховані (а не домінувати!) інтереси як політичних гравців, так і великого капіталу. Аби ідея нового суспільного договору заволоділа масами, потрібний доступ до телевізору, потрібні фінансові та організаційні ресурси.

У Польщі нові лідери з «Солідарності» відмовились заходити до влади за радянськими правилами, зберегли свою суб’єктність і почали розмовляти не про входження у владу, а про зміну системи.

Так само українському громадянському суспільству потрібно не йти у владу поодинці і там розчинятися у політичних силах, а творити власну суб’єктність. Інтеграція окремих «нових» людей до старої української системи продукує цікаві інформаційні приводи, але абсолютно не змінює її по суті. Громадянське суспільство, яке проголошує себе носієм цінностей, має консолідуватися, стати суб’єктом, вгамувати непомірні амбіції, визнати свою некомпетентність в окремих питаннях – і почати діалог із іншими соціальними групами, насамперед з вітчизняним бізнесом.

З олігархів намагаються зробити винуватців усіх українських бід - це неправильно. Олігархи можуть існувати тільки там, де є неефективна влада, яку обираємо ми з вами. Але саме їхні компанії сьогодні генерують прибуток і сплачують лев’ячу частку податків до українського бюджету. Потрібно зробити все, аби відлучити олігархів від владного ресурсу, перетворити їх на крупних бізнесменів, що змушені працювати у конкурентному середовищі, але в жодному разі не «розкуркулити».

Бізнес за останні два роки збіднів в кілька разів, його активи суттєво подешевшали – і без системних змін будуть дешевшати далі. Так само і з політичним класом: минулого разу протестуючі зупинилися за 500 м до Верховної Ради – наступного разу вона може стати схожою на Рейхстаг після війни. Тож слід сідати і домовлятись, як нам жити далі, щоб не допустити найгіршого сценарію.

Якщо ми - представники громадянського суспільства, бізнесу та політикуму - знайдемо в собі мудрість сісти за круглий стіл і домовитись про те, як нам жити далі, в України є шанс. Якщо ж нам забракне мудрості, у нас або з’явиться український Кастро, який «залізною рукою» перетворить агонізуючу УРСР на бідну, але горду «українську Кубу» під боком у Росії, або – чергова отаманщина і руїна.

— До цього докладає чималих зусиль Росія.

— Такі режими, як сучасний український, можуть існувати десятиріччями, якщо вони десь в Африці. Але у нас інший контекст, із яким нам поталанило і не поталанило воднораз, бо є величезний тиск і виклик ззовні, але це змушує нас згуртуватися, організуватися і побудувати щось справжнє.

У Заходу терпець також не безмежний. Думаю, якщо ми продовжуватимемо йти у тому ж напрямі і тими ж темпами, що зараз, на Заході вирішать, що легше і вигідніше у тій чи іншій формі віддати Україну під протекторат Путіна, аніж весь час вливати гроші власних платників податків у це решето, а потім знаходити їх у віргінських офшорах. На Заході політик залежить від виборця, і якщо 2 роки тому підтримка України приносила іміджеві дивіденди, то сьогодні підтримка України має наслідком іміджеві втрати. Спитайте в голландського прем’єра…

— А хто управлятиме країною в перехідний період?

— В ідеалі весь процес конституційного перезавантаження займає близько року. На цей час доцільно призначити технічний уряд, який не дасть старій системі остаточно завалитись. Головне – втримати економіку в цей період. Це дасть час розробити та ухвалити новий суспільний договір.

— Які ваші наступні кроки в контексті дальшого розвитку проекту «Конституційний конвент»?

— Зараз ми шукаємо ресурс, щоб об’їхати всі області і зібрати одну значущу подію на 20-річчя української Конституції, яка заявить про нашу суб’єктність та велику підтримку нашої ідеї в українському суспільстві. Також ми вже кличемо український бізнес та українських політиків сісти з нами за круглий стіл і розпочати серйозну відповідальну розмову, як нам жити далі. Бо альтернатива в нас одна – спільно померти.

— Ще один ваш проект ПДМШ ім. Миколи Пирогова. Як він розвивається?

— Моя роль у шпиталі – воювати на київському «фронті». Для МОЗ традиційна парадигма, що людина, яка приходить до їхньої будівлі, має просити і віддячувати. А ми тільки пропонуємо і часто навіть вимагаємо – без жодних подяк у конвертах. Система відчуває, що ми ментально чужі, і свідомо чи підсвідомо намагається нас заблокувати і відторгнути.

Воднораз у нас склалися добрі відносини з міністром Квіташвілі, бо щоразу, коли він щось нам обіцяв, він це виконував. От і зовсім нещодавно за моїм клопотанням представив наших медиків-добровольців до державних нагород. Подивимось, як відреагує на це представлення Банкова…

Зараз почалася велика демобілізація і це позначилось, зокрема, на медичному забезпеченні військових частин: на фронті знову критичний брак медперсоналу. Тому після трьохмісячної перерви ми на днях отримали офіційний запит на застосування ПДМШ від Міністерства оборони. Починаємо готувати ротацію і плануємо вже у квітні запустити ПДМШ 2.0 – працюватимемо, як завжди, де найгарячіше.

Для мене особисто це дуже позитивний сигнал, оскільки ми змусили систему визнати нас партнерами, домовитись про умови співпраці і почати працювати за правилами. Залишається повторити цей успішний досвід в масштабах усієї країни.