Оксана Пахльовська: «В Європі на генетичному рівні виникає спонтанна любов до народу, що повстав на захист своєї свободи»

На радіо «Промінь» в програмі «Культ особи» відбулась бесіда з донькою відомої поетеси, нашого Генія Ліни Костенко – професором Римського університету «Ла Сап’єнца», доктором філологічних наук, письменницею, культурологом, лауреатом Шевченківської премії  Оксаною Пахльовською. Пані Оксана, як вчений і митець, має можливість осягати наше буття і культуру не лише в кордонах рідної країни, але й в координатах світу. Ведуча програми Олена Шарпанська говорила з нею про наше тверде прагнення досягти Європи, а також про те, чи правильно ми розуміємо цю реальність. Нашим читачам, ймовірно, буде цікаво почитати всю розмову.

Розмова наша почалася із великої цитати зі статті Оксани Пахльовської 2005 року «Українська культура у вимірі «пост»: посткомунізм, постмодернізм, пост вандалізм»: «Кілька років тому в київському міжнародному аеропорту «Бориспіль» мені довелося побачити в продажу у «Duty free» дві українські футболки. На одній був відштампований «русский мишка» з жовто-блакитною кулькою в лапі. Здається, пречудова метафора сьогоднішніх українсько-російських взаємин. Залишається спитати: коли цей «мишка», граючись, проткне пазурем жовто-блакитну кульку української державности? А на другій футболці була зображена весела фізіономія цілком вандальського типу з червоною хустинкою, по-пролетарському пов’язаною навколо графічної порожнини голови. Надпис був новим варіантом «общепонятного языка» – англійською мовою: «Born to be wild», «народжений бути диким», – фраза, яка епітомізує досягнутий на сьогодні рівень «оксиденталізації» України (явища, відтак, додамо в дужках, у такій версії не менш деструктивного, як і її «сов’єтизація»). Ось два варіанти іміджу сучасної України, які сьогодні становлять собою домінанту політичного та культурного експорту нашої держави».

Слова гіркі, слова болісні, але минув час. Ви працюєте в Італії, часто буваєте в Україні, – якими ми, на Вашу думку, виглядаємо для європейців?

Так склалося, що мені вдається спостерігати ситуацію європейську з України – і українську з Європи. Можна, звичайно, вибрати шлях констатації позитивних змін. Справді, є чимало явищ, які можна вважати значним поступом. Проблема, однак, у динаміці змін. Тому  часом те, що можна було вважати поступом у 90-ті роки, сьогодні ризикує бути мало не регресом. Ритм трансформацій часто не відповідає реальним потребам. Не відбулася інтелектуальна і в цілому культурна інтеґрація України в європейський простір у тих формах і у тих вимірах, які були б необхідні для сьогоднішньої політичної інтеґрації. Про це я писала ще на початку Незалежності. Інтеґрація починається не з політики й економіки, а з культури.

Є три основні блоки інтелектуальної інтеґрації. По-перше, це кафедри в університетах, оскільки на Заході, в Європі, загалом у цивілізованому світі так діється, що інтелектуальне сприйняття країни насамперед має своїми фільтрами університетський простір. По-друге, це інститути культури, які забезпечують у безпосередньому історичному моменті презентацію культури на рівні фільмів, виставок, бібліотек, відеотек і т.д. І по-третє, переклад літератури, але також видання базових інструментів для освоєння культури: підручників і словників.

За цей час кафедр в Європі не збільшилося в пропорції до того, як це зараз необхідно для України, – їх абсолютно недостатньо. Є чимало курсів, але що таке курси? Або курс політології без мови й культури, або курс мови без літератури, або курс загально-культурологічний без мовно-літературного бекґраунду. Це не забезпечує той рівень знання про Україну, який зараз життєво необхідний. Дошкульно відчувається брак сучасних підручників з мови,  академічних словників, що мали б гарантувати дисципліні рівноправну присутність в європейському просторі на рівні інших слов’янських культур. Елементарно: складно замовити поштою українську книгу через брак ефективної структури.

Якщо, скажімо, американці пропагують курс «англійська як друга мова», і в них підготовлена спеціальна категорія викладачів, які колись і в Україну приїжджали, і вчили нас англійської як другої мови, – з одного боку, це може бути щось зухвале з боку України: українська як друга мова, а з іншого боку – чому б і ні?

Навпаки – це міг би бути продуктивний напрямок студій з прицільними програмами. Скажімо, українська мова й література як «друга» в комбінації з англійською чи польською як «першими», з російською чи німецькою – це різні формати дисципліни. Не кажучи вже про те, що необхідно розвивати спеціальність «українська мова як іноземна» на різних напрямках, з окремими підручниками з української мови, зорієнтованими на носіїв різних мов.

Необхідно, щоб насамперед серед західних вчених формувалися фахівці, тому що це не тільки важливо як сам факт об’єктивізації нашої культури, але і як механізм сприйняття і реінтерпретації цієї культури в іншокультурному просторі. Але для цього необхідні базові наукові інструменти.

Нещодавно я мала досить складний досвід роботи над італійським Шевченком («Тарас Шевченко. Від царських тюрем до українського Пантеону». Mondadori, Le Monnier (Флоренція), 2015 – О.Ш.).

Це робота з професоркою Міланського університету Джованною Броджі, президентом Італійської Асоціації українських студій. Блискучий фахівець – славіст, русист, полоніст, але також насамперед зараз – україніст, Джованна зробила колосальні речі для розвитку україністики не лише в Італії, а й взагалі на європейському рівні. Що таке реінтерпретація Шевченка в контексті італійської літератури? Мені самій це було неймовірно цікаво, тому що, працюючи разом із фахівцем з іншою культурною ментальністю (Джованна сама швейцарка італійського походження), я мала знаходити відповіді на запитання щодо шевченківського тексту, які українець, коли читає…

Розуміє одразу?

Ні, навпаки. Він їх може не побачити. Візьміть образ: «Скіфи з сірими очима». Він має семантичну генеалогію, інкорпоровану в цілий ряд символів і міфологем західної культури. Людина, яка є носієм цієї мови, може якісь речі сприймати автоматично, в неї не обов’язково вмикається філологічний пошук. А людина з іншої культури мимоволі перекладає, і не просто слово в його словниковому значенні, а культурні змісти цього слова.

Інший аспект: вийшов Шевченко однією із західних мов. Італійською до цього були давні окремі переклади віршів, нещодавно виходив збірник балад. А це книжка, яка комплексно подає Шевченка, з великим апаратом літературознавчих коментарів та історико-літературних аналізів. Є предмет для дискусії чи немає? Крім усього, книжка вийшла в «Mondadori», великому видавництві, у його флорентійській філії «Le Monnier». Видавництво має велику культурну вагу в Європі. Книжка видана італійським коштом. Україна до цього не має жодного відношення.

І от що цікаво: в Києві відбувається презентація в Університеті Шевченка, а мені колега з Інституту літератури каже, що взагалі вперше чує. Тобто фактично і сьогодні в столиці України культурна інформація губиться по дорозі між основними інституціями дослідження української літератури, розпилюється на дистанції кількох вулиць. Словом, немає якогось скандального супроводу, то й уваги немає. Перепрошую, що посилаюсь на видання, до якого причетна, але ж не в цьому справа, бо причетний до нього насамперед Шевченко. Якщо в межах самої культури такий рівень інтересу до своїх авторів, як ми собі уявляємо побудову контекстів сприйняття нашої культури за кордоном? Щоправда, можна начепити футболку з написом «You don’t know me», як одна літературна пані нещодавно обіцялась, і, розвізши патьоки популізму на пів-Європи, претендувати, щоби «взнали» нашу культуру в такий ось рудиментарний спосіб. Але ціна цьому способу гріш у базарний день.

Знову ж таки – йдеться не про ту чи іншу книжку, а про брак інституційної системи культури. Тож і у внутрішньому і в зовнішньому просторі культура надто часто програє. На подальших етапах євроінтеґрації – якщо такі матимуть місце, – це стане великою проблемою.

Проблема інтерпретації стосується всіх видатних постатей в українській культурі. Скажімо, інтерпретація Шевченка в континентальній Європі і в англо-саксонському світі – це дуже різні речі, бо йдеться про різні парадигми християнського досвіду, різні моделі націєтворення тощо. Зокрема, інтерпретація на італійському ґрунті – взагалі окрема історія, оскільки Італія, Польща й Україна – парадигматично близькі культури за динамікою, власне, того таки націєтворення. Якщо ми візьмемо українських інтелектуалів-істориків від Костомарова до Драгоманова, впізнаємо в їхніх ідеях цілий ряд ідей тодішньої Європи. Можна порівнювати Мадзіні і Костомарова, Канта і Драгоманова. Відкривається цілий світ невичерпно цікавого матеріалу. Моя дочка (Ярослава-Франческа Барб’єрі – О.Ш.) в Лондоні пише роботу про ідею федерації європейських народів на порівнянні Канта і Драгоманова; раніше займалась конституціоналізмом у польській, українській, російській та західній традиціях. Є нескінченні аспекти в українській культурі, які в оригінальний спосіб інтеґровані в європейські коди. Але потрібні не лише локальні студії, а системний підхід, а саме його й бракує. Тоді з яким меседжем ми виходимо на цей європейський простір?

Знову ж таки: переклади. Тут теж чимало фікцій: ось там вийшла книжка, а оніно ще інша... Важить соціологія культури: авторитет видавництва, його присутність на книжковому ринку, наклад, профіль читача. Створити такий собі «scoop», подію навколо «не події», дуже легко. А найгірший ґандж у презентації української культури за кордоном, насамперед у європейському просторі – це відсутність діахронічного її зрізу. Гаразд, перекладений сучасний автор – може бути цікава книжка, а може бути – макулатура, периферійне видання, що роками висить на сайті і єдиною атракцією якого є понуре зниження ціни. Справа в іншому. Виходить сучасний автор, але навіть якщо він – найкращий, до нього ніби не було Коцюбинського, Підмогильного, Хвильового. Так само немає Лесі Українки, немає Тичини з Антоничем, немає Плужника і Маланюка, Миколи Куліша і Свідзінського. Спорадично книжки, може, й повиходили, але вони не увійшли в культурну й академічну свідомість як обов’язкові для знання явища. Фактично не створений канон української літератури як частини європейської літератури. І йдеться при цьому про трудомісткий, софістикований, надзвичайно складний процес творення цього канону. В тій же Італії ми зробили десятки конференцій, у нас вийшли десятки книжок, але академічний інтерес досі не перетворився потрібною мірою на суспільний.

Але тут постає й інше питання. Не можна уявляти якусь безберегу європейську цивілізацію, в яку десь ми там маємо бути вписані. Що таке Європа? Європа – це багатотисячолітня цивілізація від давньої Греції. Вона накопичила в собі неймовірну кількість надзвичайно складних філософських концептів, які в різних країнах функціонують по-різному, мають і спільну й окремішну історію. Європа тим і цікава, що це – багато націй, кожна з яких зберігає свою ідентичність, свою неповторність, а тим часом і в кордонах окремих націй бачимо культурну поліморфність як принцип європейського буття. І водночас є незаперечна спільна матриця: філософська, етична, політична, громадянська, яка – починаючи від грецьких полісів і аж досьогодні – сформулювала, а потім і сформувала єдиний демократичний простір.

Тому не можна порівнювати українську літературу з європейськими явищами шляхом спрощених аналогій. Треба враховувати і диференціацію Європи і Заходу в цілому. Не можна взяти явище української культури і сказати: от це – модерно, а це – не модерно. А з яким ми модерном порівнюємо: французьким чи німецьким, італійським чи, може, американським? Це абсолютно непрофесійний підхід. Необхідний принципово диверсифікований погляд на різні культури, який вимагає визначення спільності чи відмінності історичного, естетичного та іншого досвіду. Вже згадуване поєднання Італії, Польщі та України – страшенно цікава тріада, де ми бачимо західну країну, слов’янську країну на грані Заходу і Сходу і, нібито, зовсім східну країну – Україну, яка є в той же час частиною західного простору через латинський компонент у своїй культурі, через трансформацію цілого ряду європейських концептів ще в ХVІ, ХVП, ХІХ століттях.

Словом, не відбувається системної презентації України в зовнішньому просторі саме через невиробленість концепції української культури, її ареальної та цивілізаційної приналежності. І це надзвичайно програшний момент, тому що він призводить до дуже спрощених рішень у різних сферах, зокрема й у такій життєво важливій, як інформація. От, приміром, інформація про Україну російською мовою на Європу. Це цілковитий нонсенс. Тому що російський, так би мовити, реципієнт у Європі не грає великої ролі для розуміння української культури... А тим часом Росія запустила свою гігантську пропагандистську машину 26 мовами! І значну частку пропагандистського, так би мовити, часу займає «нейтральна» розмова про велич російської культури.

Ми повинні розрізняти інтелектуальний рівень, який потребує своїх форм роботи, і одночасний процес інституціоналізації культури, який  дає змогу ідеям і концептам вільно пересуватися у вільному академічному та культурному просторі.

Це ми повертаємося до тих часів, коли мало хто в світі знав, що таке Україна. Коли ти казав: я з Києва, то обов’язково перепитували: це десь біля Москви?

Майдан змінив цю прикру обставину, але політика й культура корельовані між собою – і навіть до певної міри взаємозалежні. І цю ситуацію можна змінити лише системним, повторюю, підходом до справи, враховуючи оті три компоненти, про які я вже говорила, – кафедри, інститути культури, переклад, які є відповіддю на основні потреби культурної інформації про країну. Оскільки ж ці три компоненти недостатньо присутні, підхід до культури спрощується, елементаризується. У нас є чотири напрямки, на яких треба зараз повністю зосередити презентацію України в Європі, – англійський, французький, німецький, італійський. І польський, звичайно. Це ті п’ять країн, від яких залежить європейське майбутнє України.

А тепер давайте подивимося, що ми, власне, знаємо про Європу? І що Європа хоче побачити тут? Може, вона взагалі нас не хоче бачити? Якщо ми ведемо відлік від Майдану, тих перших студентських спротивів: хочемо в Європу, а далі Революція Гідності трохи відсунула ці європейські гасла заради ніби конкретніших – справедливості і свободи, то що нам, в Україні, головне зрозуміти про Європу?

Це дуже складне питання. Не можна вживати ні категорії Європи, ні категорії України у спосіб не артикульований і/чи контекстуалізований. Не можна (і зараз це особливо дуже небезпечно!) мати хоч тінь ейфорії, хоч тінь ілюзії в нашому баченні цих речей, тому що є важливе явище в історії відносин всього слов’янського світу і Західної Європи – дискразія культурного розвитку. Слов’янський світ, східноєвропейський світ розвивається в часі без основи античної культури. А вся Європа стоїть на фундаменті  давньогрецької і римської класики. І це надзвичайно важливо, тому що основні концепції демократії були вироблені саме в ці періоди, в тих культурах. Європа розвивається в діахронному вимірі в такій динаміці, де відбувається стратифікація культур, а відтак постійний діалог між ними, де не знищується нічого із традицій, а навпаки – одна традиція нашаровується на іншу і ретранслюється, реінтерпретується. І це одна з характеристик Європи. А одна з характеристик східнослов’янського світу – власне, російського світу в його впливі на решту слов’ян: в нас викорінювалися традиції. Зокрема, російський світ – це світ, який сам собі викорчовував традицію за традицією, і нав’язував всім тим країнам, на які накладалася тінь російської державності, спотворені традиції у відповідності до російських ідеологем. Тому ця руйнівна дискразія працює на всіх рівнях і на всіх етапах – і сьогодні теж. Ви цитували мою статтю на початку розмови: ось чому її підзаголовок «посткомунізм, постмодернізм, поствандалізм». У цьому світі «пост» налагоджено працюють механізми руйнації – вони простіші. А от механізми будування значно софістикованіші, тому на сьогодні вони спорадичні і часто програють супроти популізму і відомої в нашому контексті «гри з правилами». Гра за правилаи складніша, і не тільки для політиків.

Якщо спростити розмову про сьогоднішній етап, можна сказати, що зараз Україна робить те, що Італія зробила в 60-ті роки ХІХ століття, найпізніше серед усіх західних народів: об’єднання країни, Risorgimento, боротьба за свободу й звільнення від імперського тиску… В Європі на генетичному рівні виникає спонтанна любов до народу, який повстав на захист своєї вободи. Колись, коли був перший Майдан – Помаранчева революція, відбулася така символічна історія, я її вже десь цитувала: перші протести, до мене дзвонить італійська журналістка й питає: що у вас сталося, у вас збунтувалися поляки?! Бо в «гуманітарній аурі» поляків записано великими літерами: поляки – ті, які бунтують. Коли відбувся третій тур, перемога демократичних сил (оминемо жалісливим мовчанням подальший період), італійське телебачення просто з гордістю подавало інформацію, так, наче їм самим відлягло від душі, – «переміг український народ». Відлягло від душі, бо йшлося вже про народ, а це для європейської цивілізації – одна з підставових ціннісних категорій історичного буття.

До слова, з цієї точки зору наше літературознавство, яке осудливо вживає категорії «неонародництво» тощо – абсолютно не європейське і не модерне, тому що вся Європа засновується на категорії «народ», на понятті прав народу і на імперативі необхідності боротьби народу за свої права. І це не тільки щодо ХІХ століття. Щоразу, коли сьогодні вникає будь-яка криза в Європі, повертається дискусія щодо виміру «демосу».

Тому дуже важливо, щоб ми зараз будували зоекрема й системне знання про Європу. Наприклад, видавництво «Дух і Літера» послідовно друкує цілий ряд видань, які презентують європейську культуру як цілісність. Газета «День» з її виданнями теж послідовно працює над цією темою практично від початку своєї появи, причому намагається найвищі матерії «проговорити» приступною незаакадемізованою мовою. Але все ж таки в загальному вимірі рецепція Європи спрощена: однозначно, це там, де «краще», а от знання механізмів, що ж до цього «кращого» спричинилось, недостатнє.

А під час Майдану відбувся справді цікавий момент. Ви слушно згадували, що перші протестуючі – студенти – виступили відверто на захист європейського шляху України. Потім починається національний Майдан, і люди формулюють інакше: Європа – це потім, а зараз – свобода, гідність і закон. Це всі три базові категорії, на яких стоїть європейська цивілізація, тобто є справді природна спонтанна присутність в українській свідомості оцих європейських концептів.

Ми часто говоримо: Європа зраджує своїм принципам. Але, знову ж таки, не можна так говорити про Європу в цілому, бо необхідний діалектичний погляд на цей континент. Це грандіозна цивілізація, геніальна і небезпечна. Вона протягом багатьох століть була мозком людства, вона виробила ті речі, які стали набутком модерного часу. Але що, в Європі не було тоталітаризму, імперіалізму, катастрофічних воєн? Тому відповідальність за цей небезпечний момент лежить на нас не менше, як на Європі.

Хоча б те, що Італія пройшла…

Кожна країна тяжко виходить і з імперської системи, і з тоталітарної. Нам здається, що їхні історичні травми подолані. В Італії сотні томів нписано про фашизм, але від італійців можна почути скрушне твердження, що вони ще не провели всіх розрахунків з історією. Щоби Німеччина вийшла з драми нацизму, потрібне було зусилля світу, міжнародних інститутів, голосу філософів рівня Ханни Арендт, Дерріда, щоб поламати механізми «історії, що повертається»... А в Росії воєнізованих школяриків посвячують у піонери портретами Сталіна. Тобто цілковита історична безнадія.

Вибачте, що перебиваю, ці європейські інтелектуали, можливо, змусили націю, якщо говорити на загал, до покаяння. Ми ж до покаяння щось дуже важко йдемо, особливо сусіди наші…

Згадайте фільм Тенгіза Абуладзе «Покаяння». Знятий 1984 року – ще до так званої «перебудови». Пам’ятаю, як ми його дивилися з моїми батьками: може, це перше було відчуття того, що СРСР – приречений. Але покаяння може пережити християнська нація. Покаяння присутнє в ментальності народу, здатного до регенерації, до морального відродження. Не зайва річ – і світовий консенсус щодо цього, як це було у випадку з Німеччиною. А в Росії і внутрішньої потреби в покаянні немає, і світового консенсусу катма навколо цього питання, бо Росія себе подає як ексклюзивну цивілізацію, для якої не повинні діяти закони навколишнього світу. І цивілізований світ частково прийняв цю гру.

І в цьому, між іншим, є велика образа самій Росії. Бо це ніби сказати: у вас не може бути того, що для нас є ознакою цивілізації. Але це – відповідальність насамперед Росії, тому що вона ніколи не хотіла поділити з Європою (крім як формально) європейських рис (про що свого часу говорив Руссо). Петро І був імітатором Європи, і, фактично, в Росії завжди була в цьому плані імітація. Це те, що британські політологи називають: «European Body, Asian Soul», «європейське тіло, азійська душа». А консенсусу світового немає, бо Росія (донедавна!) не сприймалась як загроза світові. Друга світова війна і взагалі призвела до того явища, яке Норман Дейвіс назвав жорстким терміном «Allied Scheme of History» – «схема історії союзників», яка й зараз працює в Росії (і частково на Заході), перешкоджаючи зокрема нормальному розвитку україністики.

А повертаючись до нас, то сподіваюся, що скоро реалізується цей проект, – моя дочка перекладає українською дуже цікаву книжку італійського вченого Федеріко Шабо, яка називається «Історія ідеї Європи». Вона нібито в простий спосіб передає концентрат оцих європейських ідей в часі. І там немає безпосередньої розмови про слов’янський світ, але є неймовірно багато матеріалу, який необхідно враховувати для розуміння цих речей. Я зараз в університеті, крім україністики, веду загальний курс для потоку «Слов’яни і Європа: нові кордони ЄС»: що таке культурні кордони сьогодні, всередині європейського простору? І це така безмежна тема, що й трьох життів не вистачить, аби зрозуміти проблему різних дискразій всередині великої дискразії, але також і простежити моменти наближення двох Європ та факти значних між ними культурних взаємовпливів.

Тепер, пані Оксано, я хотіла б перейти до того найважливішого, заради чого Ви саме зараз приїхали до Києва. 19 березня Ваша Мама Ліна Василівна Костенко відзначила 85-ліття. Свого часу ви разом із Іваном Михайловичем Дзюбою провели титанічну роботу, коли готувалася до друку його книга «Є поети для епох». Я пам’ятаю Ваші слова, коли Ви сподівалися, що лише кілька вечорів будете посередником між Мамою та магнітофоном, який записував ваші діалоги, але розмови так захопили, що розтяглися в часі й огорнули не лише творчість, а й життя… Сьогодні, коли минуло маже п’ять років відтоді, Ви можете сказати: я знаю свою Маму?

Це абсолютно неможливо. Мені дуже пощастило в житті. Мою Маму не можна пізнати ніколи і нікому до кінця, тому що це – окремий світ, незглибимий світ, і я щоразу як спілкуюся з Мамою, відкриваю нове. Це благословенне відчуття, що ти – частина Маминого світу, ти народжений в цьому світі, ти народжений з цього світу, і в той же час – це ніби зустріч з Мамою в часі і просторі.

Взагалі я нещодавно думала про співіснування цього містиичного зв’язку, з одного боку, з Мамою, а з другого – з дочкою. Це зв’язок, який народжується з тобою і в тобі, поза твоєю можливістю вплинути на долю, змоделювати і/чи запрограмувати стосунки тощо. І раптом в якийсь момент кажеш: Господи, я Тобі вдячна за привілей цієї зустрічі. Це для мене і є щастя в чистому вигляді.

Ми з моєю Ярославою примчалися в різний спосіб до Мами. Ми настільки тут часто буваємо, що вже давно стерли всі кордони між Україною і Європою. Ярослава взагалі має більше друзів у Києві, в Україні, ніж там, хоч вона вчиться між Римом, Парижем і Лондоном. Це вже таке покоління ровесників Незалежності, для яких світ –єдиний дім. Зрештою, у Слави стільки ідентичностей: нещодавно в якихось офіційних документах написала, що наполовину італійка, на чверть – українка, на чверть – полька. Але фактично, вона, насамперед, українка, як це не парадоксально.

Мабуть, у цьому є цікавий знак. Відсутність кордонів – це не просто свобода пересування. Це внутрішня свобода. Я люблю у Мами в «Записках українського самашедшого» це відчуття людини як космічного геліотропа – з правом на простір.

Ярослава дружить з бабусею, маю на увазі, вони – подружки?

Слава завжди каже – Мама Ліна. У нас в родині є поняття старшої Мами. А щодо «подружка» чи ні... Як Вам сказати? Ми з Мамою не дуже поділяємо цей «полегшений» підхід до стосунків між поколіннями. Я би сказала: подружка – ні, а от друг, найбільший на світі Друг – так! Слава мені якось сказала: «Я вам вдячна за кантіанське виховання». Це як? Прикладом, каже. Мабуть, якимсь правилам можна навчити. А інші – частина самостійної еволюції особистості, яка спирається зокрема на той чи інший етичний досвід. Мама і Слава дуже близькі між собою. Слава за своїм характером по-своєму ближча до Мами – відомий стрибок через покоління. Може, не аж така вибухова, але дуже емоційна, і при тому сувора в своїх принципах, наскільки це можна сказати про юну душу...

А щодо книжки, робота поряд і паралельно з Іваном Михайловичем дала мені колосальну енергію. Зараз книжка виходить у розширеному варіанті в «Либеді» – практично третина нового матеріалу. Я завжди буду дуже вдячна «Либеді» за цю пропозицію, що виникла тоді, коли книжка Івана Михайловича вже була готова. Поєднання літературознавчого аналізу й родинно-емоційно-психологічно-творчого самоаналізу – це, мабуть, якийсь окремий жанр, інтимно-історична сага. Для мене це було потрясіння, коли ми почали розмовляти і я раптом зрозуміла: скільки ще нам треба проговорити для того, щоб наблизитися хоча б до мінімального розуміння якихось дуже складних речей у творчості й еволюції людини, поета, письменника, зануреного в різний історичний час, з історією  протистояння тоталітарній системі, з вистражданим поглядом на нові реалії...

Цю родинно-творчу «зустріч» ми ще продовжимо у форматі великого інтерв’ю. Але трохи пізніше, бо тим часом Мама працює над кількома новими книжками – поетичними і прозовими. Зокрема, закінчує одну надзвичайно цікаву річ, яка охоплює історію України, Росії, Польщі, Франції, Європи ХІХ століття. Це теж дивний жанр на грані історії й художньої прози – макрожанр, що синтезує в собі інші жанри. Йдеться про ключові моменти історії того періоду, постання нових ідентичностей, велику історію через проекції особистих історій, – це мов таємна амальгама дзеркала, що дозволяє нам побачити в іншому світлі нашу сучасність, проблеми якої сягають зокрема і в ті ніби далекі, драматичні, жорстокі і водночас сповнені досі не прочитаних смислів часи.

Знову ж таки, до питання, який зміст ми вкладаємо в різні концепти: що таке Європа, що таке Україна, що таке Росія? Залежить від історичної, культурної контекстуалізації, але також і від пережитого особистого досвіду. Щоразу, як з Мамою розмовляли для цього інтерв’ю на будь-яку тему, щось нове випливало на поверхню, будило інші площини буття. Нещодавно ми чули по радіо передачу про любов мами до Польщі. Ця передача народилася, власне, з цієї книжки. Але ми розмову про Польщу тільки заторкнули, відклавши її на велике інтерв’ю, адже Польща в Маминому житті відіграє величезну роль – і не лише через важливу історію особистого життя: перший чоловік Мами, мій батько – поляк, польський письменник Єжи-Ян Пахльовський.

В Мамине життя Польща увійшла відтоді, як вона дитиною почула про розстріл у Катині польських офіцерів. Юною дівчинкою уявила тих прекрасних воїнів – і оплакала їх. Це народження почуття Батькіщини – і своєї й інших – із співстраждання. Дуже важливий, між іншим, ключ, до європейської ідентичності. Як казав Міцкевич: «Моя батьківщина там, де народ страждає». Свій чи інший. Тому що Європа – це простір, де завжди співіснують три батьківщини: мала батьківщина, національна батьківщина і велика спільна культурна батьківщина – власне, Європа. В цьому сенсі Польща надзвичайно важлива для нас, бо голос Європи в нашому житті звучав найперше польською. Але, зрештою, Польща була для всього покоління шістдесятників основною брамою Європи

Тому впродовж такої особистісної ніби розмови ми не можемо не потрапляти у різні завихорення історії. І щоразу бачиш найріднішу тобі людину іншою. І в той же час це завжди вона, впізнавана і в ті часи, коли мене ще не було на світі. Так разом перелітаємо історичні прірви – і десь собі знаходимо затишний острівець для усмішки, для вечірнього чаю, для «мерехтіння найдорожчих лиць», як у Стуса.

Ще думаю: людина в дитинстві бачила Другу світову війну, а зараз фактично переживає можливість Третьої. Це макабрична парабола, яка диктує особливий погляд на речі. Тож Мама має особливе відчуття спускових механізмів історії, які спрацьовують у такий фатальний спосіб... Звідси й неприйняття карнавальних лаштунків державності. Зринають у пам’яті рядки з віршів тих років, і розумієш – а це ж було попередження. Звично цитують «гряде неоцинізм, я в ньому не існую». А з чого почався цей «неоцинізм»? З того, що «знов сидять при владі одесную». Нова історія так і не почалася – до другого Майдану. Чверть століття Незалежності – у чотирьох словах: «Сатана перехрестився. І нічого». Тож у Сатани було чимало підстав розповідати про те чортам у пеклі. І не дивно, що чорти «дуже сміялися». А ми певні, що сьогодні не сміються? «Декоративна незалежність ворушить вусами вві сні», – це рядки з 93-го. «І покотили Україну до прірви», – також. З дистанції скількох років питаємо, чи вдалося її зупинити над прірвою? Остаточної відповіді ще немає.

Ми починали розмову про Європу і про те, як чути наш голос у Європі. Є й інше питання: чи чутно голос письменника в самій Україні? Процитувати не штука. Значно складніше – зрозуміти.

Не хотіла цитувати ще один абзац із Вашої статті 2005 року, яку вже згадувала на початку розмови, але процитую, що Ви писали про українські ЗМІ тоді. «Масмедійний комплекс, який є однією з підвалин демократичного суспільства, – за винятком окремих і поки що нечисленних анклавів інтелектуального і громадянського опору, – став слухняним утриманцем влади. І якщо ще значні масиви преси виявляють вперту волю до життя, то, наприклад, телебачення, яке на Заході не випадково називають, за Орвеллом, «Старшим Братом» всієї сьогоднішньої цивілізації, перетворилося в Україні на справді досконалий механізм зомбування суспільства, і не лише в інтелектуальному та громадянському, а й в етично-моральному та лінґвістичному планах. Тому й не дивно, що формування громадянської свідомости припинилося, не розпочавшись. І що далі, то більше поняття «громадянської свідомости» ризикує перетворитися на риторичну формулу, не згірш радянських стереотипів на кшталт «соціальної справедливости» чи «дружби народів-братів».

Ці механізми ще не переламані. Народжена в добу Кучми чума причаїлася в пробірках. Популяція януковичів – не причина, а наслідок Розмонтування механізмів української державності, олігархізація, витіснення України з України – цим процесам більше двадцяти років. А кого ми сьогодні бачимо на Мінських переговорах? На скількох каналах і сьогодні сидить по маленькому кучмі і строчить лиш ледь завуальовані антиукраїнські темники? Ментальна і моральна корумпованість посттоталітарного суспільства в будь-яку хвилину може перекрити йому горизонт майбутнього.

Є цілий ряд механізмів, які й сьогодні перешкоджають Україні бути тією, справді, переконаною і переконливою державою, що реально, а не фіктивно йде до Європи.

Тобто ми тільки на початку шляху. Водночас маємо дивовижне суспільство, яке постало за цей останній рік великого страждання. Такого суспільства на сьогодні немає і в Європі, де механізми бороьби за свободу, за ідентичність пересунулись на периферію історичної пам’яті. «В антинароді свій народ люблю», – писала Мама ще в радянському «антистолітті». І ось він постав цей народ, який можна любити. Безмежно сміливий, рішучий, дотепний, з дивовижним почуттям справедливості, солідарності і жертовності.

Але ми також маємо і в політичному в інтелектуальному світі надзвичайно небезпечних людей і явища. Питання: чи в політиці вистачить реформаторів – у пропорціях до наявних проблем? А скільки наших інтелектуалів мають ляльководами олігархів, через яких держава перебуває в перманентному стані переддефолту? Десь не чутно голосу високоморальних «противсіхів», чиї патетичні літературні перформенси оплачували спонсори януковича. Противсіхи нас лякали «гламурним фашизмом» – маємо натомість фашизм негламурний, зліплений з фекалій здихаючого радянського тиранозавра. Стоїмо перед лицем другої депортації татар, ядерної загрози Середземномор’ю, економічних втрат у сотні мільярдів доларів, – але багато років тому один український письменник патетично декларував: «Я відпускаю Крим», бо ж йому там негаразд відпочивалось...

Іншими словами, ми не маємо – в достатній кількості – відповідальних інтелектуалів з європейською культурою політичного мислення, здатних підняти на плечах огром наявних проблем. Як це було в Польщі: вчені пішли в політику, праві й ліві об’єдналися... Бо пріоритетом була Незалежність Польщі, а не індивідуальні претензії на лідерство. Тож консолідуючому солідаризму нашого суспільства, як на мене, бракує постатей каратури Міхніка, Ґеремека, Куроня... Небезпека реваншу залишатиметься, доки історично обґрунтований європейський дискурс не стане домінуючим і капілярно сприйнятим у суспільстві.

Ми дуже давно не вміємо домовлятися один з одним, на жаль... І так само, на жаль, маємо поставити в нашій розмові, не крапку, а сподіваюся, три крапки...

Дякую за поставлені запитання. Це ключові аспекти нашого сьогоднішнього буття – і культурного, і політичного. За всіх умов – стався колосальний прорив – можливо, найбільший з часів падіння Радянського Союзу. Відбувся цивілізаційний розлом між Росією та Україною. Креслиться нова геокультурна мапа Європи. Твориться новий східний кордон європейської цивілізації – завдяки Україні.

Тому маємо витримати. Зобов’язані перемогти.