«Як не боятися втратити популярність?»

7 червня п’ятий президент України Петро Порошенко офіційно вступив на посаду. Перед новим главою держави стоїть ряд важких викликів і проблем. Вирішувати їх він, схоже, має намір, запозичуючи досвід реформ у Грузії. Так, грузинський політик і бізнесмен, колишній міністр економіки Каха Бендукідзе вже підтвердив відомості про призначення його радником Порошенка. До ради консультантів, за його словами, також входять двоє американських і двоє канадських радників.

Екс-президент Грузії Михайло Саакашвілі чутки про те, що він нібито теж буде радником Порошенка, спростовує. «Я така людина, яка сама звикла приймати рішення, а не радити», — відповідає він. Але запевняє, що грузини із задоволенням поділяться з Україною досвідом реформ. Адже українська влада вже запросила на роботу багато фахівців із Грузії. За даними Саакашвілі, вони працюють у Міністерстві юстиції, Міністерстві економічного розвитку та торгівлі і в Київській міськадміністрації. Про це він повідомив, відповідаючи на запитання аудиторії МІМ-Київ, куди був запрошений як лектор у рамках проекту «Ukraine: Facing The Future». До речі, того ж дня грузинський реформатор отримав звання почесного доктора провідної української бізнес-школи Мім-Київ. Це, як зазначила президент МІМ-Київ Ірина Тихомирова, вже його четвертий докторат.

Сам Саакашвілі, як він сам зізнається, «звикає до нормального життя». Мешкає в Нью-Йорку, бігає вранці в парку, ходить до супермаркету і їздить на метро. А про повернення до практичної політики Грузії відповідає ухильно — «потрібно дати людям відпочити від себе». Але про своє політичне минуле говорить багато й охоче. Упевнений: досвід Грузії унікальний у своїй універсальності для всіх країн, які розвиваються, особливо на пострадянському просторі. Нижче — публікуємо найяскравіші цитати з виступу пана Саакашвілі, а також відповіді, які він дав у короткому інтерв’ю газеті «День» після зустрічі.

ЧОГО УКРАЇНЦІ МОЖУТЬ ПОВЧИТИСЯ У ГРУЗИНІВ?

— Досвід Грузії важливий, бо, при всьому тому, що я не схильний переоцінювати те, що ми зробили, ми перші на всьому пострадянському просторі створили прецедент побудови сучасної держави. До того ж у країні, яка вирізнялася кримінальним менталітетом, де корупція глибоко пустила коріння у всі шари суспільства, де кримінал був способом життя, де старі формації тягнули весь час назад. За кілька днів Грузія змогла піднестися з країни, яка була на 137 місці щодо ведення бізнесу в рейтингу Світового банку, на 8 місце. Ми перші з країн, що розвиваються, ввійшли до першої десятки цього рейтингу. За рівнем злочинності ми стали найбільш некримінальною країною в Європі. Ми стали однією з трьох найбільш некорумпованих країн Європи. А за деякими даними найбільш некорумпованою країною Європи. Попри війну, повне економічне ембарго з боку Росії, терористичні акти, які безпосередньо організовувалися і спрямовувалися з РФ, у нас була двозначна цифра економічного зростання. А останніми роками ми зростали на 8—9% на рік, мінімум — 7%. Грузія показала, що можна вийти з найскладнішої ситуації і швидко розвиватися, мати сучасні інституції, сучасну державу і при цьому залишатися демократичною країною. Зміна влади відбулася в результаті демократичних виборів, прийшла нова влада з програмою, яка дуже відрізняється, але вони не змогли змінити головне. Ми побудували систему, яку вже жодна влада не зможе зламати: не зможе повернути корупцію, кримінал.

Що було головним рецептом економічної реформи? Успіх. Економічне зростання дійсно було дуже швидким. А це завдяки проведенню повної дерегуляції економіки. Ми скасували понад 90% дозволів, ліцензій і перепусток. На 70% скоротили держапарат. 90% нашого держапарату в основних ланках до кінця мого президентства — це були люди 30—25 років. Це був дуже важливий рецепт — набрати молодих, які не просто не зіпсовані поганим досвідом, але хочуть зробити добро для своєї держави, в яких є ідеали. 25-річний значно менше помилок зробить, значно більше користі принесе, ніж навчений досвідом 60-річний. Це наш досвід, але я думаю, що він універсально застосовний до всіх молодих держав.

ПРО ЗАВДАННЯ МАЙДАНУ-2004

— Сьогодні я не думаю, що українська перехідна влада не змогла зробити багато «маневрів». На жаль, це і є одним мінусом демократії, за один день не можна провести нові вибори. Але зрозуміло, що народ із завтрашнього дня вимагатиме нових змін, швидких реформ. Вимагатиме те, заради чого вони на Майдані стояли, а всі ці роки страждали. Щоб жодне наступне правління з ними так не вчиняло. Тепер не можна вести бізнес, як завжди, не можна керувати, як завжди, не може бути управлінських функцій, як завжди. Тому це розуміння, я гадаю, скоро прийде. Бо це не Майдан 2004 року. Тоді основною функцією було формування української ідентичності. І з цим Майдан 2004 добре впорався.

Я приїхав у другій половині 80-х вчитися до Київського університету. Тоді українською мовою розмовляли лише дві групи людей — діти керівників партії, бо з українською мовою були пов’язані їхні комуністичні привілеї, і студенти, які вчилися на філфаку. У жовтому корпусі на відділенні української філології на четвертому поверсі сиділа в куточку дівчина з двома кісками — вона теж розмовляла українською. Я завжди розумів, що українці — окрема нація, попри те, що СРСР вів зовсім іншу політику. А після Майдану-2004 почався дуже швидкий процес українізації українського. І це дуже поважно. Але зараз, маючи вже цю ідентичність, ви можете рухатися далі і провадити реформи.

— Я гадаю, що сьогодні всі повинні об’єднатися довкола нового Президента. Цього потребує воєнний час. Потрібно підтримувати владу.

ЩО СПІЛЬНОГО У ДОНБАСУ-2014 І ГРУЗІЇ-1995 РОКУ?

— У цілому, ситуація на Сході сьогодні нагадує мені Грузію 2008 чи 1995 року, коли в Росії був Єльцин, але політика країни щодо нас була такою ж, як у Путіна. В Абхазії більшість мешканців хотіло до Грузії. Але туди зайшли підривні групи, які об’єдналися з місцевими кримінальними елементами. Вони весь час нападали на місцевих мешканців. Тоді Шеварднадзе підписав багато договорів із Єльциним. Зокрема, вони підписали договір про те, що вогонь припиняється. Всі були задоволені, що Єльцин проявив «теплоту». Ми припинили вогонь. І ось несподівано ті мародери, які перебували на території нашої країни, відмовилися припиняти вогонь. Яка несподіванка!

Північ Абхазії відкрили, почали завозити через кордон зброю. І звичайно, це все було не без відома росіян. Просто якісь люди переходили вільно через кордон і купували собі військову зброю. Після цього Шеварднадзе знову пішов до Єльцина підписувати новий договір. Знову обмінялися рукостисканням. Згідно з цією угодою, місцеві повстанці повинні були кинути зброю, РФ виступала гарантом цього. Росіяни знову зайшли, забрали грузинську артилерію з їхніх кораблів, перед телекамерою забрали у якогось «повстанця» зброю, після чого наші війська залишилися без зброї і ми отримали 500 тисяч біженців і нову трагедію. І після цього вандали спустошили Абхазію. Грузія опинилася в складній ситуації. І Шеварднадзе знову, не навчившись нічого, поїхав до Єльцина. А Єльцин сказав, що зараз введе своїх миротворців і вони повстанців приберуть, і заселять назад на свої землі біженців. Російські миротворці зайшли, привели на кордон цих біженців, протримали їх три дні на кордоні, а потім відправили додому і сказали, що їх викличуть. І таким чином вони відібрали Абхазію, фактично поставивши заслін.

Україні, звичайно, можна вести якісь переговори з Путіним. Але потрібно завжди враховувати одну річ — для них слова нічого не значать. Договір, підписаний із Росією, — вартий менше, аніж папір, на якому його було підписано, згідно з Бісмарком.

Але навіть коли ви сідатимете за стіл переговорів, пам’ятайте, Україна не повинна відмовлятися від зовнішньої допомоги. Ви зможете розмовляти тет-а-тет лише тоді, коли будете фізично настільки сильними, що зможете самі захищати свою територію, а економічно настільки розвинутими, що ваших урядовців не можна буде перекупити. Ви повинні до цього моменту побудувати державу з нормальними сучасними інституціями. До цього у вас завжди буде позиція слабкого. Росія жодну пострадянську державу наразі не сприймає як рівного партнера.

Щодо реформ, не можна просто обрати якусь галузь і почати її реформувати. Треба братися за все й одразу. Не можна реформувати політику, не реформуючи прокуратуру, не реформуючи місцевої влади, тому що там найбільше корупції. Тому що всі ці інституції дуже тісно взаємопов’язані. Не можна починати реформи у простій сфері, а складні залишати на потім. Тому що так не буде жодного прориву в жодному напрямі.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Будь-яка влада має два варіанти поведінки. Перший — це нічого не робити, намагатися зберегти популярність, але врешті-решт втратити її. Це механічний процес. Хоч би що ти робив, популярність все одно втрачається — це дуже слизька річ. І другий — проводити реформи, базуючись на своїй популярності провести реформи, і через деякий час все одно втратити популярність. Тому треба робити так, щоб потім «не було нестерпно боляче за безцільно прожиті роки» чи безцільно проведену політику під час керівництва. Адже коли ти проводиш реформи, потім втрачаєш свою популярність, через деякий час люди все одно оцінять те, що ти для них зробив. Головне, встигнути до наступних виборів (сміється). Адже головне — це створити щось таке, що переживає творця.

ПРО РЕФОРМУ ПРАВООХОРОННИХ ОРГАНІВ І КРИМІНАЛІТЕТ

— Ми звільнили весь склад поліції. У нас за три місяці практично не було поліції, а злочинність практично не зросла за цей час. Таким чином, ми зрозуміли, що поліція не вирішувала проблему, а лише створювала її. У результаті ми створили нову поліцію. Ми дали їй нову форму, машини, зброю, будівлю. Але головне, що змінилося, — це ставлення людей до поліції. Лише 4% людей довіряло поліції до цього. Тобто, до цієї інституції була універсальна ненависть. А зараз — більш як 90% населення довіряє і допомагає поліції.

По-друге, я запровадив жорстку відповідальність за дрібні злочинини, це означало, що всіх кишенькових злодіїв, викрадачів машин тощо, саджали за ґрати. Це не був добрий процес, тому що в’язничне населення тоді зросло в 4 рази. Зараз — скоротилося в чотирнадцять. Але, незважаючи на те, що в наших в’язницях були проблеми, ми почали проводити реформи. Зокрема, запровадили таку інституцію, як альтернативне покарання. Дуже важливий крок — це те, що ми перекрили систему керування злочинністю з в’язниці. Схема проста — у злочинців є мобільні телефони, і вони вели координацію. Ми це розуміли і шляхом жорсткої дисципліни, інколи навіть були перегини, поклали край цьому процесові.

Під кінець мого терміну ми, звичайно, зрозуміли, що наші кроки це теж не розв’язання проблеми. Але це не означало, що я переконався в тому, що треба було послаблювати боротьбу із злочинністю. Просто в маленькій країні завжди складніше проводити такі реформи, особливо в країні з великою кримінальною традицією. На перших президентських виборах до мене приходили люди і скаржилися: у когось машину викрали, у когось квартиру пограбували, у когось доньку в під’їзді зґвалтували, — зробіть що-небудь. Ми навели лад. І на наступних виборах до мене приходили вже з іншими «проблемами»: мого сина неправомірно засудили, мій племінник не вчиняв цього, йому приписали.

Що сталося зараз? Багатьох із в’язниць відпустили. Злочинність зросла, але не так, як було досі. Якимось чином в Україні зараз побільшало кримінальних елементів грузинського походження. Чому вони тут? Тому що в Грузії для них несприятливий клімат, а тут атмосфера корупції їм сприяє.

ЧОМУ В УКРАЇНІ НЕ ВИЙШЛО 2004-го?

— Дуже сильна була радянська інерція. Багато людей, які прийшли у владу, мали добрі наміри. Але за сутністю своєю ці люди були дуже радянськими.

По-друге, із самого початку політична воля до реформ була. В Україні в березні 2005 скасували ДАІ, а вже через деякий час відновили. Коли це сталося, я зрозумів, що нічого доброго не буде. Потім почалося. Лідери коаліції почали воювати одне з одним. У результаті Януковича обрали не тому, що його дуже хотіли, а тому що всі інші просто набридли людям.

Але я не вважаю події 2004 року програшем України. Це — уроки. Усі люди, які були їх учасниками чи свідками, живі нині і можуть робити висновки на основі аналізу своїх власних помилок.

Єдине, що сьогодні терпимості в населення буде значно менше до всього, що робить влада. Тому можливості для маневрів у неї немає. Сама ситуація підштовхуватиме новий уряд до розв’язання проблеми. Сподіваюся, я не видаю бажане за дійсне.

ХТО ТАКИЙ ПУТІН І ЯК ЙОГО ЗУПИНИТИ?

— Я б не порівнював Путіна ні з божевільним, ні з дитиною, яка не награлася у війну. Для мене це — злодій. Кишеньковий злодій, який вже раз запустив руку в кишеню, а тепер дивиться на реакцію, чи можна ще раз зробити це, аби поживитися. Путін — це бандит. Зі свого особистого спілкування з ним можу сказати, що психологія у нього бандитська. І тому спілкуватися з ним треба так само. Якщо бандитові весь час демонструвати свою слабкість, то він обов’язково скористається.

Санкції США і Європи подіяли на нього. Він занервував. Навіть те, що він війська підвів до вашого кордону, — це знак, що він нервує. 45 тисяч — це недостатньо для України. У Росії 850 тисяч війська під рушницею. До Грузії Кремль ввів 120 тисяч. А Грузія у 10 разів менша, ніж Україна. Тому завдання тих 45 тисяч, які підтягли, не в тому, аби вторгнутися, а в тому, аби дати сигнал заходові і місцевим бандитам. Мовляв, хлопці, ми тут, в разі чого. Реально Росія не мала наміру ці війська використовувати. Вона обрала інший метод війни. Тому я б не називав війну, яка зараз триває на території України, неоголошеною. Це дуже точно оголошена війна. Дурень той, хто цього не бачить.

Чого найбільше боїться зараз Путін, то це санкцій, які карають нафтовий сектор. Тому що Росія — це велика бензоколонка. І на відміну від Гітлера, в Путіна немає сильних союзників і немає функціонуючої економіки. Єдине джерело його доходів — це нафта й газ. Коли Гітлер захопив європейські землі: Італію, Іспанію, то отримав ресурси і союзників. У Росії нічого цього немає. У Росії є Абхазія, Південна Осетія і чеченські бойовики. А цього не досить.

ПРО СЛАБКІСТЬ ЗАХОДУ Й МАЙБУТНЄ УКРАЇНИ

— Захід не слабкий. Він сильний, але має слабку волю. Росія слабка, в принципі, але має сильну волю. І ось ця невідповідність волі призводить до цього результату, що ми маємо. Заходу рано чи пізно доведеться застосувати санкції до нафтогазового сектора. Питання — коли і якою ціною. Путін зараз виграв час, сказавши, що готовий говорити з Порошенком. Німці ну ніяк не хочуть санкцій. Вони заробляють на Росії величезні гроші. Там багато різних «Шредерів». І Путін на цьому грає. Але на якомусь етапі всі ці ігри закінчаться. Головне, щоб на той час була готова Україна. Адже Боснія так і не стала державою. Навіть Сербія швидше стала сучасною країною, ніж Боснія, якій він встиг зламати хребет. Тому що Захід пізно втрутився в ситуацію, й з непорівнянно маленькими ресурсами.

Я розумію, що втручання Заходу в українське питання — це лише питання часу. Рано або пізно це станеться. Для мене лише важливо знати відповідь, коли це буде й чи буде на той час Україна Україною. Чи не постраждає вона настільки, що не зможе відбутися як сучасна держава. Для нас, таких маленьких країн, як Грузія, Молдова, це дуже важливе питання, це питання нашого виживання теж.

Часу немає. У вас є лише кілька тижнів. І хоч би що Путін казав, хоч би як посміхався і хоч би що обіцяв, ви маєте діяти так, як вам треба, і не йти ні на які компроміси з ним.

Якщо Україна проведе всі потрібні реформи, то не залишить жодних шансів тим західним країнам, які хотіли б відкрутитися, а це особливо стосується Німеччини й Франції. Хоч би як там було, але в демократичних країнах є совість. Вона, звісно, засинає інколи. Але вона є, її можна розбудити. Чого не можна сказати про Росію. Тут, думаю, доречно використовувати вислів Черчилля про те, що всі демократичні країни в кінці роблять правильні речі, після того, як випробують всі неправильні. Тому Україна має продовжувати підштовхувати Захід до дій. У них достатньо важелів впливу на Росію.

Зрозумійте, у них у всіх зараз чималі економічні проблеми, й санкції теж розгойдуватимуть їхню економіку, але їм доведеться піти на них. Їм доведеться сплатити цю ціну. Але чим довше вони будуть нерішучими, тим ціна буде вищою.

ПРО ГОЛОВНУ РЕФОРМУ, ЯКА ПОТРІБНА УКРАЇНІ

— Головна реформа для України — це повна дерегуляція економіки. Чим більше обмежень, тим менше успіху. Звісно, коли ви візьметеся за це, то всі люди, які працюють у контрольних органах на різних рівнях влади, розповідатимуть, що без них весь світ полетить до біса. Без них люди в усіх кафе отруяться, без них скрізь спалахнуть пожежі, злочинність буде величезною, банки обдурять усіх своїх вкладників і кредиторів, без них узагалі земна куля припинить крутитися. Перша моя порада — це взагалі не вести з ними цей діалог. Треба їх скоротити всіх.

Я часто чую, що Україна не може провести так швидко реформи, як Грузія, тому що вона інша, територія в неї більша, і людей більше. Навпаки. Ви набагато швидше можете навести лад. У вас стартова ситуація краща, ніж у нас була. А по-друге, для тих, хто вважає, що Україна надто велика для швидких реформ, а Грузія підходяща, бо маленька, скажу, що якраз навпаки. У маленькій країні, коли скорочуєш на 70% держапарат, обов’язково під звільнення потрапить сусід, родич, однокласник. У великій Україні співвідношення людей, яких я «образив», було б настільки великим, що я може більше ніколи їх не зустрів би. Україна — ідеальних розмірів для проведення реформ.

Теперішнім політикам дуже складно не бути контрольованими. Я впевнений, що президент Янукович узагалі не знав, що це за звір Facebook. А цей «звір» йому б дуже послужив. Тому що замість того, щоб опритомніти, коли в тебе люди на вулицях Майдан збирають, ти можеш, зайшовши в соцмережу, зрозуміти, яке невдоволення є у людей. Я постійно перевіряю свій Facebook. І взагалі всі сучасні політики використовують соціальні мережі у своїй роботі, оптимізуючи отримання оперативної інформації.

ЯК ЗРОЗУМІТИ, ЩО ПРОЙДЕНО ТОЧКУ НЕПОВЕРНЕННЯ?

— Немає готових схем, які можна просто взяти й накласти. Якщо б це все було так легко, можна було б найняти менеджерів із МВФ і Світового банку управляти всім світом. А мій досвід спілкування з МВФ показав зворотне. Коли я казав їм, що впевнений у ефективності скорочення ставки оподаткування, МВФ відповідав, що ми з’їхали з глузду. Але через півроку, коли вони побачили, що податкові надходження різко пішли вгору, вони сказали: як добре, що вони нас завжди підтримували. Рішення, яке ми приймали, було суто політичним, а не менеджерським. Роблячи такий крок, ти маєш розуміти психологію свого народу, ситуацію, момент.

Ось ви зараз ведете переговори з Євросоюзом. Звісно, важливо підписати економічну частину Угоди, й це дуже корисно для економіки України. Але, припустимо, перед підписанням вам кажуть, як Грузії вони казали, що вам не вистачає інституційної потужності це робити. А що таке інституційна потужність? Це означає, що у вас «немає» бюрократа, який відповідає бюрократові в Брюсселі. А там бюрократи в усіх сферах і після всіх питань. Наприклад, з питання слід оливкову олію в ресторанах подавати у відкритій пляшці чи можна подавати її запечатаною. Але такий бюрократ в Україні автоматично братиме хабарі. У Брюсселі в нього висока зарплата, й там культура, традиція інша...

Власне ми зрозуміли свою точку неповернення після останніх виборів. Тому що не змогли назад зруйнувати інститути, які ми створили. І це — головний критерій оцінки успішності або безуспішності.

ПРО ПОРОШЕНКА

— Я бачив Порошенка у Варшаві, і я не відчуваю, що він у ейфорії, на сьомому небі від щастя. Ні. Він дуже заклопотаний ситуацією, й він розуміє всю складність тих викликів, які стоять перед ним. Він розуміє також практично неможливу місію, яку він просто зобов’язаний виконати. Я думаю, що все можливо, якщо суспільством і владою будуть прийняті консолідовані рішення.

У цілому ж, українське суспільство набагато зріліше й цікавіше, ніж його політичний клас. І потрібна ще реформа, після якої політичний клас підтягнеться до загального рівня суспільства. Тому що не може який-небудь Царьов у якійсь формі представляти обличчя країни.

Тому один з величезних викликів для України — сформувати новий політичний клас. І зараз цей процес відбувається. І жодні менеджери, радники вам не допоможуть. Ви самі можете все зробити.