Андрій ДЕЩИЦЯ: Потрібно розглядати різні варіанти і можливості участі України в системі колективної безпеки

Газета «День» уже зазначала, що з приходом на посаду міністра закордонних справ Андрія Дещиці у цього відомства з’явився новий почерк. На Михайлівській миттєво почали реагувати на будь-які незаконні дії Росії і повчальні коментарі російського МЗС. І навіть під час спілкування з головним редактором Ларисою Івшиною 1 травня, вихідного дня (а міністр обіцяв прийти в редакцію і виконав свою обіцянку, ставши першим міністром нового уряду, який відвідав редакцію газети), пан Дещиця сказав, що його відомство готує заяву із засудженням численних неонацистських мітингів, які відбулися того дня в Росії. І буквально за годину така заява була поширена українськими ЗМІ. Як відомо, російська пропаганда постійно намагається навісити на Україну ярлик, що тут неонацисти здійснили переворот і нібито загрожують східним регіонам країни. А насправді нічого цього немає, що підтвердили численні спостерігачі і закордонні оглядачі.

Після майже 45-хвилинного ознайомлення з проектами «Дня» і обміну думками з головним редактором, Дещиця попри напружений графік (розмову часто переривали термінові дзвінки до міністра, які, за його словами, стосувалися затриманих спостерігачів, яких сепаратисти утримують у Слов’янську) затримався, щоб дати інтерв’ю «Дню». 

 «ЗАХОПЛЕННЯ СПОСТЕРІГАЧІВ ОБСЄ НЕ МОЖНА НАЗВАТИ ІНАКШЕ - ЦЕ ТЕРОРИСТИЧНИЙ АКТ»

– Пане міністре, під час останньої розмови Ангела Меркель попросила Володимира Путіна звільнити заручників ОБСЄ. Той сказав, що Україна має відвести свої війська від кордонів. Як повідомляється, вони наголосили на важливості максимального використання переговорного потенціалу ОБСЄ в Україні. Як ви поясните цю ситуацію із заручниками?

 – Моніторингова місія ОБСЄ, яка зараз перебуває в Україні, займається моніторингом безпекової ситуації в цих регіонах, а також на території всієї України. Їхні представники розміщуються у дев’яти регіонах України. У своєму мандаті представники ОБСЄ не мають положення про проведення переговорів щодо звільнення заручників. Однак вони зараз  підтримують контакти з так званим «мером» Слов’янська, і ОБСЄ робить усе можливе на цьому етапі, щоб звільнили заручників.

Ми надаємо представникам ОБСЄ всіляку допомогу, починаючи від проведення щоденних нарад із ними в Києві і до надання допомоги з боку органів місцевого самоврядування, обласної адміністрації, щоб вони виконували свій мандат і контактували з екстремістськими групами. Вони мають доступ до цих заручників, що також важливо, оскільки дає їм надію, що про них не забули і питання їхнього звільнення залишається на порядку денному в політиків і дипломатів.

– До речі, постійний представник РФ в ООН Віталій Чуркін, який на засіданнях Ради безпеки завжди поводиться безпардонно, заявив з приводу ситуації із захопленням спостерігачів, що з боку Києва було «дурістю відправляти цю групу ОБСЄ» і українська влада мала домовлятися з сепаратистами. Як ви це прокоментуєте?

– По-перше, ця верифікаційна група прибула сюди на запрошення уряду України й уряд надав їй усю необхідну підтримку. По-друге, вони не повинні запитувати самозванців, куди їхати. Їхнє завдання – займатися верифікацією безпекової ситуації, особливо в місцях, де відбувається скупчення військових. Це вони мають самі визначати, а ми, як їхні партнери, можемо їм тільки допомагати в тому, щоб вони робили цю оцінку максимально об’єктивною. А запитувати в самозваної влади – мають вони їхати туди чи ні – повне безглуздя! Четверо наших військових, які супроводжували представників ОБСЄ, також потрапили в полон. Захоплення спостерігачів ОБСЄ не можна назвати інакше - це терористичний акт.

– У німецькій пресі були публікації, що нібито німецький спецназ був готовий визволити цю верифікаційну групу ОБСЄ, бо у її складі – чотири німці.

– Це поки що публікації в пресі. Такі питання потрібно вирішувати шляхом відповідних дій українських правоохоронних органів і спецпідрозділів для боротьби з тероризмом. Ви знаєте, що в Україні проходить антитерористична операція. З різних причин вона вже кілька разів призупинялася – чи то через Женевські домовленості, Великодні свята, чи як тепер – через захоплення заручників. Ми переживаємо за їхню долю і не хочемо робити жодних кроків і дій, які могли б мати негативні наслідки для життя чи здоров’я заручників.

– А перемовин із цими сепаратистами ви не ведете?

- Зараз не ведемо.

«Я НАМАГАЮСЯ УНИКАТИ ПИТАНЬ, ПОВ’ЯЗАНИХ ІЗ ОЦІНКОЮ СИТУАЦІЇ У СХІДНІЙ УКРАЇНІ ЧИ КРИМУ, ЩОБ НЕ СКЛАДАЛОСЯ ВРАЖЕННЯ, ЩО МЗС КОМЕНТУЄ ЦЕ ТАК, НІБИ ЦЕ ВЖЕ ЗАКОРДОННІ ТЕРИТОРІЇ»

– Якщо дійсно виникла така ситуація, то чи не сприймає Захід це як те, що Україна не контролює ці території?

– На жаль, ви знаєте заяву в. о. Президента, який визнав, що правоохоронні органи не зовсім можуть бути лояльними до центральної влади і не зовсім контролюють ситуацію в цих регіонах.

Я намагаюся уникати питань, пов’язаних із оцінкою ситуації у Східній Україні чи Криму, щоб не складалося враження, що МЗС чи міністр закордонних справ коментує це так, ніби це вже закордонні території.

Коли у мене питають про Крим, я кажу: звертайтеся з цим питанням до Міністерства соціальної політики, МВС чи Державної міграційної служби. Коли міністр закордонних справ буде коментувати те, що відбувається в Криму, то у людей буде складатися враження, що Крим – це вже закордон. Що стосується Донецької та Луганської областей, то ми надавали максимальне сприяння місії ОБСЄ та військово-верифікаційній місії, коли вона там перебувала.

- Щодо стосунків із Росією. Яке представництво України там зараз?

– Наш Посол Володимир Єльченко був відкликаний до Києва на засадах взаємності – посол РФ також відкликаний до Москви на консультації. Ми досить серйозно скоротили штат посольства - на 10 % (більше, ніж цього вимагала постанова Кабміну). Це також одна із форм пониження рівня наших відносин. По-друге, їх зараз практично немає. Невеликі контакти, які відбуваються на політичному рівні, переговори щодо газу поки що неуспішні. Сподіваємося, що завтра (2 травня, інтерв’ю записувалось 1 травня. – Ред.) відбудуться перемовини у Варшаві щодо ціни на газ за участю української, російської та європейської сторін. Такий формат нам у цьому випадку підходить. Тим паче ми маємо чітку позицію щодо ціни на газ, за якою можемо його купувати – $ 268.

«Я БІЛЬШ СХИЛЬНИЙ ДО ПРЯМИХ КОНТАКТІВ УКРАЇНА - РОСІЯ, НІЖ ДО ЗАЛУЧЕННЯ УКРАЇНИ І РОСІЇ ДО ПЕРЕМОВИН В ІНШИХ ФОРМАТАХ»

- Були женевські перемовини. Керрі з Лавровим багато разів говорили щодо ситуації в Україні. Нещодавно шеф німецької  дипломатії Штайнмайєр сказав, що Європа розколота і потрібно знову почати діалог Україна – ЄС – Росія - США. Чи бачите ви перспективу цієї ініціативи? 

– Нам потрібно переходити на формат спілкування Україна - Росія. Бо в таких міжнародних форматах, як женевський, мало використовується теза: те, що відбувається в Україні, насправді проблема українських політичних еліт чи якихось угрупувань. Нівелюється теза про те, що ситуація в Криму чи Східних областях України – це результат українсько-російського конфлікту. Це – результат російської агресії. Минулого тижня я брав участь у саміті Східного партнерства у Празі, де деякі європейські політики закликали українців розібратися між собою. Ми готові до цього, але демократичним шляхом: провести вибори президента чи вибори до парламенту, не уникаючи тези про те, що Росія має припинити втручатися та дестабілізувати ситуацію в Україні.

Я більш схильний до прямих контактів Україна - Росія, ніж до залучення України і Росії до перемовин в інших форматах. Але, якщо Росія не йде на двосторонній контакт, тоді ми також сприймаємо сприяння в посередництві таких перемовин, які відбулися в Женеві за участі США та ЄС.

- Чому Росія не йде на прямий контакт, які вимоги вона висуває?

- Росія принципово не змінює свої вимоги упродовж останніх двох місяців. Вона висуває тезу, що український уряд нелегітимний, і те, що відбулося в Україні в лютому, а цьому передувала революція, - це переворот і захоплення влади екстремістами.

«ЯКЩО ВОНИ (ЄВРОПЕЙЦІ. – РЕД.) БУДУТЬ СПОКІЙНО СИДІТИ, РОСІЯ ЗРОБИТЬ ТЕ, ЩО ХОЧЕ, БО БУДЕ МАТИ ПРАВО НА ЦЕ, ОСКІЛЬКИ ЇЙ НІХТО НЕ СКАЗАВ «НІ»

- У нас дуже складна історія з тим, що це не тільки українсько-російський конфлікт, а просто зламані всі міжнародні процедури і гарантії безпеки Україні…

- Це так. Я цю тезу також виношу європейським колегам на роздуми. Бо вони починають забувати, що російська експансія на територію України – це результат порушення міжнародних угод. Я вам відкрию наш  секрет щодо підготовки засідання Комітету Міністрів Ради Європи, яке відбудеться наступного тижня. Ми очікуємо від цього засідання підтвердження позиції цієї організації на осудження російської агресії, анексії, зміни кордонів, порушення міжнародного права. Це все було засуджено. Про це не можна забути.

Але коли нам починають говорити тільки про стабілізацію ситуації, немає проблем, ми звертаємося до Росії: виведіть війська з України, заберіть свої війська від кордонів, не робіть ніяких провокацій, не проводьте інформаційно-пропагандистську війну, тоді ми наведемо порядок. Першою формою порядку будуть президентські вибори. А як можна провести вибори, коли ви захопили будинки чи тероризуєте цілі міста?

- Надзвичайно небезпечним є те, що росіяни озвучують різні псевдоісторії про Україну, закидають їх великими масивами, зокрема в Європу, де є люди, які не соромляться їх повторювати і кажуть: ну так, Росія має якусь там свою історичну правду і може забирати Крим. Це відповідальність, зокрема, і еліт у Європі, які не перешкоджають розповзанню всього цього. Бо якщо історично порахувати, то ми маємо право на Москву. Адже невипадково у нас похований Долгорукий, засновник Москви. Єдине, що нам це абсолютно не потрібно. Але все одно нам потрібно просто постійно моніторити, коментувати і показувати європейцям їхні ризики від розповзання такої інтерпретації чи пояснення дій Росії.

- Так, це їхні ризики, вони вже відчули це. Вони зараз уже узалежнилися від російських енергоносіїв, передовсім газу. А через якийсь час вони зрозуміють, якщо не відреагують зараз, то призвичаяться до того, що Росія буде мати право порушувати будь-які закони і будь-які міжнародні угоди. У випадку України росіянами уже порушено статут ООН, Гельсінський заключний акт НБСЄ, а також фактично вся система безпеки в Європі. І якщо вони (європейці. – Ред.) будуть спокійно сидіти, то потім Росія зробить те, що хоче, бо буде мати право на це, оскільки їй ніхто не сказав «ні».

- І те ж саме стосується лідерства. Коли були сильні лідери західного світу, то навіть в умовах Радянського Союзу можна було домагатися доволі серйозної консолідації. І ніхто зараз не закликає до холодної війни, однак це питання абсолютно принципове: як відреагує західний світ на таку агресивну поведінку російських еліт?

- Абсолютно. Це значно агресивніше, ніж будь-коли в історії.

«ЧИМ БІЛЬШЕ ЗУСТРІЧЕЙ КЕРІВНИКІВ США З ЄВРОПЕЙСЬКИМИ ЛІДЕРАМИ, ТИМ ЧІТКІШОЮ І ТВЕРДІШОЮ БУДЕ ПОЗИЦІЯ ЄВРОПЕЙСЬКОГО СОЮЗУ»

- А чого ви очікуєте від нинішніх лідерів: канцлера Меркель і президента Обами, які сьогодні зустрічаються у Вашингтоні, і вже оголошено, що вони будуть обговорювати українське питання? І загалом, що ви можете сказати про роль Америки. Можливо, ви вже бачили заяву американського посла Джеффа Пайєтта в інтерв’ю Радіо Свобода, що реакція США буде миттєвою, якщо Росія вторгнеться на територію України.

- Сполучені Штати Америки займають дуже чітку і конкретну позицію. І я думаю, що чим більше зустрічей керівників США з європейськими лідерами, тим чіткішою і твердішою буде позиція Європейського Союзу. На жаль, лідерам Європейського Союзу і деяких країн-членів не вистачає такої впевненості у собі, яку мають Сполучені Штати щодо дій, заяв Росії, а також впевненості у необхідності використовувати жорсткіші заходи до Росії.

- Росіяни вважають, що Лондон дуже залежний від їхніх грошей, від їхнього Лондонграда, від купівлі нерухомості, і радіють, що здобули таке особливе ставлення Британії. Як ви гадаєте, є така залежність?

 - Я думаю, що багато європейських країн, на жаль, узалежнені від цього. Вони просто відчувають себе комфортно. І для них склалися такі обставини, що їм вигідне перебування російських грошей у їхній економіці. Проте є питання щодо чесності походження цих грошей. І чесності щодо принципів демократії і засад вільного світу. І я думаю, що багато хто з європейців лише зараз почав розуміти, наскільки вони погрузли в залежності від російського газу і російських грошей. А це ті ж європейські гроші. Росія продає газ у Європу, отримує європейські гроші і ці гроші знову повертаються назад у вигляді купівлі нерухомості в Лондоні чи вкладів у банках.

«АМЕРИКАНЦІ ГОТОВІ ДОПОМАГАТИ ТИМ, ХТО ЗДАТЕН БОРОТИСЯ І ПОСТОЯТИ ЗА СЕБЕ. ТІЛЬКИ-НО МИ БУДЕМО ПОВНОЦІННО І ПОВНОМАСШТАБНО ВІДСТОЮВАТИ СВОЇ ІНТЕРЕСИ, СВОЮ БАТЬКІВЩИНУ, БУДЕ ДОПОМОГА З БОКУ СПОЛУЧЕНИХ ШТАТІВ»

- Учора стало відомо, що сенатори-республіканці запропонували жорсткі санкції, а також законопроект, який передбачає виділення 100 млн доларів на військову допомогу Україні. Але як далеко готові піти американці у своїй підтримці України?

- Я думаю, що американці готові допомагати тим, хто здатен боротися і постояти за себе. Тільки-но ми будемо повноцінно і повномасштабно відстоювати свої інтереси, свою Батьківщину, буде допомога з боку Сполучених Штатів.

- Але ж існує варіант приєднання до колективної системи безпеки, і деякі кандидати у президенти у своїх виступах заявляють про необхідність долучення до європейської системи безпеки. Що здійснюється у цьому плані?

- Думаю, потрібно розглядати різні варіанти і можливості участі України в системі колективної безпеки. Але це потрібно робити у відповідному законодавчому полі із залученням суспільства до розуміння того, що відбувається. Ухвалювати рішення без відповідної юридичної бази та суспільної підтримки було б нераціонально.   

- Експерти говорять і про варіант укладання двостороннього пакту з Америкою, як це є між Вашингтоном і Токіо. Обама там нещодавно побував із візитом, щоб підтвердити зобов’язання США щодо Японії. Чому не розглядається подібний варіант?

- Так, треба розглядати будь-які форми співпраці. Я думаю, що це залежатиме значною мірою від розвитку подій у самій Україні, від дій Росії щодо України, а також від уміння якомога швидше переконати наших партнерів, що така форма співпраці також має право на існування.

«МИ ПОВЕРНЕМО КРИМ. ПОВЕРНЕННЯ КРИМУ – ЦЕ ПИТАННЯ НАШОГО З ВАМИ ЖИТТЯ. Я ДУМАЮ, ЩО ДЛЯ УКРАЇНИ НАЙКРАЩИЙ СПОСІБ ПРОТИСТОЯТИ РОСІЙСЬКІЙ ЕКСПАНСІЇ – ЗРОБИТИ УКРАЇНУ ЗАМОЖНОЮ, ЄВРОПЕЙСЬКОЮ, ДЕМОКРАТИЧНОЮ ТА УСПІШНОЮ ДЕРЖАВОЮ»        

- Але зараз ситуація сприятлива, суспільство підтримає це, навіть ставить питання значно радикальніше, ніж наш уряд...

- Мені здається, що зараз у суспільстві відбувається переосмислення цих цінностей, які ми обговорювали. Але насправді вони не були такими пріоритетними і важливими для суспільства, зокрема питання безпеки. Зараз відбувається еволюція цього процесу, його поширення і збільшення його прихильників.

- Пане міністре, чи буде ваше відомство запроваджувати процедуру акредитації російських засобів масової інформації, як це запропонувала заступник секретаря РНБО Вікторія Сюмар?

- Думаю, ми повинні діяти на засадах взаємності. Якщо українські журналісти акредитуються в Росії, значить - російські мають отримувати акредитацію в Україні.

- У нас у День солідарності на сайті «Дня» триває акція, яка має бути наповнена справжнім смислом щодо тих, хто бореться, захищає українські інтереси, дипломатів, які відвойовують наші позиції. Що б ви оптимістичного хотіли сказати українцям?

- Ми повернемо Крим. Повернення Криму – це питання нашого з вами життя. Я думаю, що для України найкращий спосіб протистояти російській експансії – зробити Україну заможною, європейською, демократичною та успішною державою.