Андрей ДЕЩИЦА: Надо рассматривать разные варианты и возможности участия Украины в системе коллективной безопасности

Газета «День» уже отмечала, что с приходом на должность министра иностранных дел Андрея Дещицы у этого ведомства появился новый почерк. На Михайловской мгновенно начали реагировать на любые незаконные действия России и поучительные комментарии российского МИДа. И даже во время общения с главным редактором Ларисой Ившиной 1 мая, в выходной день ( а министр обещал прийти в редакцию и выполнил свое обещание, став первым министром нового правительства, который посетил редакцию газеты), пан Дещица сказал, что его ведомство готовит заявление с осуждением многочисленных неонацистских митингов, прошедших в тот день в России. И буквально через час такое заявление было распространено украинскими СМИ. Как известно, российская пропаганда постоянно пытается навесить на Украину ярлык, что здесь неонацисты совершили переворот и якобы угрожают восточным регионам страны. А на самом деле ничего этого нет, что подтвердили многочисленные наблюдатели и зарубежные обозреватели.

После почти 45-минутного ознакомления с проектами «Дня» и обмена мнениями с главным редактором, Дещица, несмотря на напряженный график (разговор часто прерывали срочные звонки, касавшиеся, по его словам, задержанных наблюдателей, которых сепаратисты удерживают в Славянске), задержался, чтобы дать интервью «Дню».

«ЗАХВАТ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ ОБСЕ НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ ИНАЧЕ - ЭТО ТЕРРОРИСТИЧЕСКИЙ АКТ»

- Пан министр, во время последнего разговора Ангела Меркель попросила Владимира Путина освободить заложников ОБСЕ. Тот сказал, что Украина должна отвести свои войска от границ. Как сообщается, они подчеркнули важность максимального использования переговорного потенциала ОБСЕ в Украине. Как вы объясните эту ситуацию с заложниками?

- Мониторинговая миссия ОБСЕ, которая сейчас находится в Украине, занимается мониторингом ситуации безопасности в этих регионах, а также на территории всей Украины. Их представители размещаются в девяти регионах Украины. В своем мандате представители ОБСЕ не имеют положения о проведении переговоров по освобождению заложников. Однако они сейчас поддерживают контакты с так называемым «мэром» Славянская, и ОБСЕ делает все возможное на этом этапе, чтобы освободили заложников.

Мы предоставляем представителям ОБСЕ всяческую помощь, начиная от проведения ежедневных совещаний с ними в Киеве и до оказания помощи со стороны органов местного самоуправления, областной администрации, чтобы они выполняли свой мандат и контактировали с экстремистскими группами. У них есть доступ к этим заложникам, что тоже важно, поскольку дает им надежду, что о них не забыли и вопрос их освобождения остается на повестке дня политиков и дипломатов.

- Кстати, постоянный представитель РФ в ООН Виталий Чуркин, который на заседаниях Совета безопасности всегда ведет беспардонно, заявил по поводу ситуации с захватом наблюдателей, что со стороны Киева было «глупостью отправлять эту группу ОБСЕ» и украинская власть должна договариваться с сепаратистами. Как вы это прокомментируете?

- Во-первых, эта верификационная группа прибыла сюда по приглашению правительства Украины и правительство предоставило ей всю необходимую поддержку. Во-вторых, они не должны спрашивать самозванцев, куда ехать. Их задача - заниматься верификацией безопасности ситуации, особенно в местах, где происходит скопление военных. Это они должны сами определять, а мы, как их партнеры, можем им только помогать в том, чтобы они делали эту оценку максимально объективной. А спрашивать у самозваной власти – должны они ехать туда или нет - полная бессмыслица! Четверо наших военных, сопровождавших представителей ОБСЕ, тоже попали в плен. Захват наблюдателей ОБСЕ нельзя назвать иначе - это террористический акт.

- В немецкой прессе были публикации, что якобы немецкий спецназ был готов освободить эту верификационную группу ОБСЕ, ведь в ее составе - четыре немца.

- Это пока только публикации в прессе. Такие вопросы надо решать путем соответствующих действий украинских правоохранительных органов и спецподразделений по борьбе с терроризмом. Вы знаете, что в Украине проходит антитеррористическая операция. По разным причинам она уже несколько раз приостанавливалась – из-за Женевских соглашений, Пасхальных праздников, или как сейчас – из-за захвата заложников. Мы переживаем за их судьбу и не хотим осуществлять никаких шагов и действий, которые могли бы иметь негативные последствия для жизни или здоровья заложников.

- А переговоров с этими сепаратистами вы не ведете?

- Сейчас не ведем.

«Я СТАРАЮСЬ ИЗБЕГАТЬ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ОЦЕНКОЙ СИТУАЦИИ В ВОСТОЧНОЙ УКРАИНЕ ИЛИ КРЫМУ, ЧТОБЫ НЕ СОЗДАВАЛОСЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО МИД КОММЕНТИРУЕТ ЭТО ТАК, СЛОВНО ЭТО УЖЕ ЗАРУБЕЖНЫЕ ТЕРРИТОРИИ»

- Если действительно возникла такая ситуация, то не воспринимает ли Запад это как то, что Украина не контролирует эти территории?

- К сожалению, вы знаете заявление и. о. Президента, который признал, что правоохранительные органы не совсем могут быть лояльными к центральной власти и не совсем контролируют ситуацию в этих регионах.

Я стараюсь избегать вопросов, связанных с оценкой ситуации в Восточной Украине или Крыму, чтобы не создавалось впечатление, что МИД или министр иностранных дел комментирует это так, словно это уже зарубежные территории.

Когда у меня спрашивают о Крыме, я говорю: обращайтесь с этим вопросом к  Министерству социальной политики, МВД или Государственной миграционной службе. Когда министр иностранных дел будет комментировать происходящее в Крыму, то у людей будет складываться впечатление, что Крым - это уже заграница. Что касается Донецкой и Луганской областей, то мы оказывали максимальное содействие миссии ОБСЕ и военно-верификационной миссии, когда она там находилась.

- Что касается отношений с Россией. Какое представительство Украины там сейчас?

- Наш посол Владимир Ельченко был отозван в Киев на основе взаимности - посол РФ тоже отозван в Москву на консультации. Мы достаточно серьезно сократили штат посольства - на 10 % (больше, чем этого требовало постановление Кабмина). Это также одна из форм снижения уровня наших отношений. Во-вторых, их сейчас практически нет. Небольшие контакты, которые происходят на политическом уровне, переговоры по газу пока не имеют успеха. Надеемся, что завтра (2 мая, интервью записывалось 1 мая. - Ред.) состоятся переговоры в Варшаве относительно цены на газ с участием украинской, российской и европейской сторон. Такой формат нам в этом случае подходит. Тем более что у нас есть четкая позиция относительно цены на газ, по которой можем его покупать - $ 268.

«Я БОЛЬШЕ СКЛОНЯЮСЬ К ПРЯМЫМ КОНТАКТАМ УКРАИНА - РОССИЯ, ЧЕМ К ПРИВЛЕЧЕНИЮ УКРАИНЫ И РОССИИ К ПЕРЕГОВОРАМ В ДРУГИХ ФОРМАТАХ»

- Были женевские переговоры. Керри с Лавровым много раз говорили о ситуации в Украине. Недавно шеф немецкой дипломатии Штайнмайер сказал, что Европа расколота и надо снова начать диалог Украина - ЕС - Россия - США. Видите ли вы перспективу этой инициативы?

- Нам надо переходить на формат общения Украина - Россия. Потому что в таких международных форматах, как женевский, мало используется тезис: то, что происходит в Украине, на самом деле проблема украинских политических элит или каких-то группировок. Нивелируется тезис о том, что ситуация в Крыму или Восточных областях Украины - это результат украинско-российского конфликта. Это - результат российской агрессии. На прошлой неделе я принимал участие в саммите Восточного партнерства в Праге, где некоторые европейские политики призвали украинцев разобраться между собой. Мы готовы к этому, но демократическим путем: провести выборы президента или выборы в парламент, не избегая тезиса о том, что Россия должна прекратить вмешиваться и дестабилизировать ситуацию в Украине.

Я больше склоняюсь к прямым контактам Украина - Россия, чем к привлечению Украины и России к переговорам в других форматах. Но, если Россия не идет на двусторонний контакт, тогда мы тоже воспринимаем содействие в посредничестве таких переговоров, которые состоялись в Женеве с участием США и ЕС.

- Почему Россия не идет на прямой контакт, какие требования она предъявляет?

- Россия принципиально не меняет свои требования в течение последних двух месяцев. Она выдвигает тезис, что украинское правительство нелегитимно, и то, что произошло в Украине в феврале, а этому предшествовала революция, - это переворот и захват власти экстремистами.

«ЕСЛИ ОНИ (ЕВРОПЕЙЦЫ. - РЕД.) БУДУТ СПОКОЙНО СИДЕТЬ, РОССИЯ СДЕЛАЕТ ТО, ЧТО ХОЧЕТ, ВЕДЬ БУДЕТ ИМЕТЬ ПРАВО НА ЭТО, ПОСКОЛЬКУ ЕЙ НИКТО НЕ СКАЗАЛ «НЕТ»

- У нас очень сложная история с тем, что это не только украинско-российский конфликт, а просто сломаны все международные процедуры и гарантии безопасности Украины...

- Это так. Я этот тезис тоже выношу европейским коллегам на размышление. Потому что они начинают забывать, что российская экспансия на территорию Украины - это результат нарушения международных соглашений. Я вам открою наш секрет по подготовке заседания Комитета министров Совета Европы, которое состоится на следующей неделе. Мы ожидаем от этого заседания подтверждения позиции этой организации на осуждение российской агрессии, аннексии, изменения границ, нарушение международного права. Это все было осуждено. Об этом нельзя забыть.

Но когда нам начинают говорить только о стабилизации ситуации, нет проблем, мы обращаемся к России: выведите войска из Украины, уберите свои войска от границ, не делайте никаких провокаций, не проводите информационно-пропагандистскую войну, тогда мы наведем порядок. Первой формой порядка будут президентские выборы. А как можно провести выборы, если вы захватили здания или терроризируете целые города?

- Чрезвычайно опасным является то, что россияне озвучивают разные псевдоистории об Украине, забрасывают их большими массивами, в частности в Европу, где есть люди, которые не стесняются их повторять и говорят: ну да, Россия имеет какую-то там свою историческую правду и может забирать Крым. Это ответственность, в частности, и элит в Европе, которые не препятствуют расползанию всего этого. Потому что если исторически посчитать, то мы имеем право на Москву. Ведь неслучайно у нас похоронен Долгорукий, основатель Москвы. Естественно, нам это совершенно не нужно. Но все равно нам надо просто постоянно мониторить, комментировать и показывать европейцам их риски от расползания такой интерпретации или объяснений действий России.

- Да, это их риски, они уже почувствовали это. Они сейчас уже становятся независимыми от российских энергоносителей, прежде всего газа. А через какое-то время они поймут, если не отреагируют сейчас, то привыкнут к тому, что Россия будет иметь право нарушать законы и любые международные соглашения. В случае Украины россиянами уже нарушен устав ООН, Хельсинкский заключительный акт СБСЕ, а также фактически вся система безопасности в Европе. И если они (европейцы. - Ред.) будут спокойно сидеть, Россия сделает то, что хочет, ведь будет иметь право на это, поскольку ей никто не сказал «нет».

- То же самое касается лидерства. Когда были сильные лидеры западного мира, то даже в условиях Советского Союза можно было добиваться достаточно серьезной консолидации. И никто сейчас не призывает к холодной войне, однако этот вопрос абсолютно принципиальный: как отреагирует западный мир на такое агрессивное поведение российских элит?

- Абсолютно. Это значительно агрессивнее, чем когда-либо в истории.

«ЧЕМ БОЛЬШЕ ВСТРЕЧ РУКОВОДИТЕЛЕЙ США С ЕВРОПЕЙСКИМИ ЛИДЕРАМИ, ТЕМ ЧЕТЧЕ И ТВЕРЖЕ БУДЕТ ПОЗИЦИЯ ЕВРОПЕЙСКОГО СОЮЗА»

- А чего вы ожидаете от нынешних лидеров: канцлера Меркель и президента Обамы, которые сегодня встречаются в Вашингтоне, и уже объявлено, что они будут обсуждать украинский вопрос? И вообще, что вы можете сказать о роли Америки. Возможно, вы уже видели заявление американского посла Джеффа Пайетта в интервью Радио Свобода, что реакция США будет мгновенной, если Россия вторгнется на территорию Украины.

- Соединенные Штаты Америки занимают очень четкую и конкретную позицию. И я думаю, что чем больше встреч руководителей США с европейскими лидерами, тем четче и тверже будет позиция Европейского Союза. К сожалению, лидерам Европейского Союза и некоторых стран-членов не хватает такой уверенности в себе, которую имеют Соединенные Штаты в отношении действий, заявлений России, а также уверенности в необходимости использовать жесткие меры к России.

- Россияне считают, что Лондон очень зависим от их денег, от их Лондонграда, от покупки недвижимости, и радуются, что получили такое особое отношение Британии. Как вы думаете, есть ли такая зависимость?

- Я думаю, что многие европейские страны, к сожалению, зависимы от этого. Они просто чувствуют себя комфортно. И для них сложились такие обстоятельства, что им выгодно пребывание российских денег в их экономике. Однако есть вопросы честности происхождения этих денег. И честности относительно принципов демократии и принципов свободного мира. И я думаю, что многие европейцы только сейчас начал понимать, насколько они погрязли в зависимости от российского газа и российских денег. А это те же европейские деньги. Россия продает газ в Европу, получает европейские деньги и эти деньги снова возвращаются обратно в виде покупки недвижимости в Лондоне или вкладов в банках.

«АМЕРИКАНЦЫ ГОТОВЫ ПОМОГАТЬ ТЕМ, КТО СПОСОБЕН БОРОТЬСЯ И ПОСТОЯТЬ ЗА СЕБЯ. КАК ТОЛЬКО МЫ БУДЕМ ПОЛНОЦЕННО И ПОЛНОМАСШТАБНО ОТСТАИВАТЬ СВОИ ИНТЕРЕСЫ, СВОЮ РОДИНУ, БУДЕТ ПОМОЩЬ СО СТОРОНЫ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ»

- Вчера стало известно, что сенаторы-республиканцы предложили жесткие санкции, а также законопроект, предусматривающий выделение 100 млн долларов на военную помощь Украине. Но как далеко готовы пойти американцы в своей поддержке Украины?

- Я думаю, что американцы готовы помогать тем, кто способен бороться и постоять за себя. Как только мы будем полноценно и полномасштабно отстаивать свои интересы, свою Родину, будет помощь со стороны Соединенных Штатов.

- Но существует вариант присоединения к коллективной системе безопасности, и некоторые кандидаты в президенты в своих выступлениях заявляют о необходимости вступления в европейскую систему безопасности. Что делается в этом плане?

- Думаю, надо рассматривать различные варианты и возможности участия Украины в системе коллективной безопасности. Но это надо делать в соответствующем законодательном поле с привлечением общества к пониманию того, что происходит. Принимать решения без соответствующей юридической базы и общественной поддержки было бы нерационально.

- Эксперты говорят и о варианте заключения двустороннего пакта с Америкой, как это есть между Вашингтоном и Токио. Обама там недавно побывал с визитом, чтобы подтвердить обязательства США в отношении Японии. Почему не рассматривается подобный вариант?

- Да, надо рассматривать любые формы сотрудничества. Я думаю, что это будет зависеть в значительной степени от развития событий в самой Украине, от действий России в отношении Украины, а также от умения как можно скорее убедить наших партнеров, что такая форма сотрудничества тоже имеет право на существование.

«МЫ ВЕРНЕМ КРЫМ. ВОЗВРАЩЕНИЕ КРЫМА - ЭТО ВОПРОС НАШЕЙ С ВАМИ ЖИЗНИ. Я ДУМАЮ, ЧТО ДЛЯ УКРАИНЫ ЛУЧШИЙ СПОСОБ ПРОТИВОСТОЯТЬ РОССИЙСКОЙ ЭКСПАНСИИ - СДЕЛАТЬ УКРАИНУ СОСТОЯТЕЛЬНЫМ, ЕВРОПЕЙСКИМ, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ И УСПЕШНЫМ ГОСУДАРСТВОМ»

- Но сейчас ситуация благоприятная, общество поддержит это, даже поднимает вопрос более радикально, чем наше правительство...

- Мне кажется, что сейчас в обществе происходит переосмысление этих ценностей, которые мы обсуждали. Но на самом деле они не были такими приоритетными и важными для общества, в том числе вопросы безопасности. Сейчас происходит эволюция этого процесса, его распространение и увеличение его сторонников.

- Пан министр, будет ли ваше ведомство вводить процедуру аккредитации российских средств массовой информации, как это предложила заместитель секретаря СНБО Виктория Сюмар?

- Думаю, мы должны действовать на принципах взаимности. Если украинские журналисты аккредитуются в России, значит - российские должны получать аккредитацию в Украине.

- У нас в День солидарности на сайте «Дня» продолжается акция, которая должна быть наполнена настоящим смыслом в отношении тех, кто борется, защищает украинские интересы, дипломатов, отвоевывающих наши позиции. Что бы вы оптимистического хотели сказать украинцам?

- Мы вернем Крым. Возвращение Крыма - это вопрос нашей с вами жизни. Я думаю, что для Украины лучший способ противостоять российской экспансии - сделать Украину богатым, европейским, демократическим и успешным государством.