Як змінюється суспільство

Через півроку — президентські вибори. ЗМІ рясніють результатами соціологічних опитувань — якою є підтримка тих чи інших кандидатів. А їхній перелік поступово збільшується — хтось уже завив про свою участь у виборах, а хтось ще думає або вичікує слушного моменту. В якому стані сьогодні українська соціологія? Чому в переліку кандидатів у президенти знову ті самі? Як змінюється українське суспільство? Що представляють собою нинішні мас-медіа? Про це — наша розмова з відомим соціологом, заступником директора Інституту соціології НАН України Євгеном ГОЛОВАХОЮ.

«ДУМАЮ, З’ЯВЛЯТЬСЯ НОВІ ПОЛІТИЧНІ ОБЛИЧЧЯ»

— Чого очікувати від президентських перегонів? Українці знову голосуватимуть не «за», а «проти», аби уникнути реваншу проросійських сил?

— Українці — це занадто загально сказано. Хтось голосуватиме, щоб допустити щось, хтось — щоб чогось не допустити. У кожного різні політичні вподобання. Я думаю, з’являться нові політичні обличчя. Ці вибори — дуже серйозна проблема, адже потрібно визначити стратегію розвитку на наступні п’ять років. Виборці досить відповідально підійдуть до голосування. Чи зберігати те, що є зараз, а цим переважна більшість не задоволена, чи піти на нові ризики, отримати щось інше, яке може бути або кращим, або гіршим. Це дуже відповідальний вибір, проте я завжди казав, що українці мають дочекатися чергових виборів.

— Зараз часто говорять про те, що необхідні нові політичні сили, нові лідери. То звідки мають взятися «свіжі сили»?

— По-перше, дуже оновився склад Верховної Ради порівняно з минулим скликанням. Із цих людей могли б висуватися претенденти, а те, що вони цього не роблять, — це їхні проблеми, а не виборців.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

«ПРОЗАХІДНА ОРІЄНТАЦІЯ СТАЄ ЕЛЕМЕНТОМ ПОЛІТИЧНОЇ СВІДОМОСТІ»

— Як змінилося українське суспільство навіть за останні чотири роки? В якому взагалі воно сьогодні стані?

— Українське суспільство змінюється уже 27 років по-різному. Є суперечливі тенденції, є й позитивні. Це, наприклад, консолідація суспільства під кутом зору геополітичного вибору України. Тут визначилася більш-менш чітко прозахідна орієнтація, а ось східна, яка завжди переважала західну, має сьогодні не більше, ніж чверть підтримки, 20—23%, а вже курс на Захід підтримує 52—58% населення. Це суттєві зміни, і останні чотири роки ситуація не змінюється. Такі дані свідчать про усталеність поглядів. Чому я можу так стверджувати? Бо, наприклад, раніше, коли люди розчаровувались у владі, а в нас це було, є і думаю вкотре буде, то змінювалися й геополітичні орієнтації. Спочатку підтримали Ющенка з його прозахідним курсом, але він не продемонстрував достатньої професійної компетентності, тоді обрали Януковича з орієнтацією на схід. Теперішня влада втрачає рейтинги, але орієнтація на Європу у людей не зміниться. Тобто це вже не залежить від актуальної політичної ситуації, а стає елементом політичної свідомості.

— На якому етапі становлення зараз громадянське суспільство в Україні?

— Це дуже тривалий процес. Воно не сформується повною мірою навіть за кілька десятків років. Громадянське суспільство створюється століттями. Це все ж феномен західної культури, і навіть там воно дуже довго формувалося. Ми не мали можливості створювати громадянське суспільство, адже спочатку ми були частиною імперії, а потім СРСР. Єдина наша перевага, що ми можемо переймати досвід інших країн, які вже пройшли цей шлях. Але навіть цей досвід для нас відносно корисний, бо таких умов, як у нас, ні в кого не було. Ми не мали досвіду створення суверенної держави, сталої демократичної традиції, не було досвіду життя в постіндустріальному суспільстві. Тобто є багато чинників, які не сприяють розвитку громадянського суспільства, але за ці 27 років є певні позитивні зміни, і феномен волонтерства засвідчив це.

«НАУКА — ЦЕ ЄДИНИЙ ІНСТИТУТ, ЯКИЙ НЕ ДАЄ СУСПІЛЬСТВУ ОСТАТОЧНО ЗДИЧАВІТИ»

— Ви часто говорите про те, що у суспільства має бути довіра до політичних діячів, інституцій. Кому зараз довіряють українці, на кого вони покладаються?

— Ми проводили багато досліджень щодо рівня довіри. Є кілька інститутів, які мають довіру більшості або абсолютної більшості, як, скажімо, волонтери. Також армія, церква і наука.

— А чому наука у трійці цих інститутів?

— Люди не такі дурні, як деякі представники влади. Вони розуміють, що без науки ми будемо на рівні країн третього світу, і саме українським науковцям вони довіряють. Наука — це єдиний інститут, який не дає суспільству остаточно здичавіти. Її сенс міститься не лише у відкриттях, на які у нас немає досить коштів. Це ж й інші функції — експертна, просвітницька. А в нас експертом себе називає будь-хто, а просвітництвом займаються пройдисвіти, і цьому частково сприяють сучасні ЗМІ. Усі ці функції мають виконувати науковці, які собі не дозволять невігластва чи сенсаційного, безпідставного твердження, і тоді люди житимуть у реальному світі.

— Чи слід очікувати нових майданів, і чи потрібно це нам?

— Передбачувати конкретні події неможливо, адже часом трапляються такі речі, які провокують неочікувані наслідки. До виборів не слід очікувати нічого подібного, вірогідність цього невелика. Зараз усі політичні гравці перемкнули своє реле з оперативної політичної боротьби на стратегічну — на вибори. Вони не дуже зацікавлені зараз отримувати владу нелегітимним способом. А без політичних гравців які ж можуть бути Майдани, можуть бути лише окремі сплески незадоволення.

«В УКРАЇНЦІВ НЕ БУЛО ДОСВІДУ КЛАСИЧНОЇ ПРЕДСТАВНИЦЬКОЇ ДЕМОКРАТІЇ, АЛЕ ТАКОЇ ВІЙСЬКОВОЇ, ОХЛОКРАТІЇ БУВ ЧИМАЛИЙ»

— В одному з нещодавніх інтерв’ю ви говорите, що на країни, які пережили військові конфлікти, чекає авторитарна або тоталітарна реставрація і що Україна ризикує в недалекому майбутньому перетворитися на авторитарну державу. Наскільки це можливо? Чи приймуть українці сильного авторитарного лідера?

— На словах — сприймуть. Люди вважають, що одна сильна особистість може зробити більше, ніж усі демократичні процедури. Та це лише на словах. Розумієте, в українців добре розвинутий здоровий глузд, і вони знають, що коли у нас буде така сильна особистість, то вона працюватиме на себе, а не на користь інших. І це відчуття, що, на жаль, у нас такі особистості не можуть з’явитися демократичним шляхом, воно стримує українців від вибору таких персонажів. Тут спрацьовує також історичний досвід. В українців не було досвіду класичної представницької демократії, але такої військової, охлократії був чималий. Люди бачили, що може бути, коли лідер перетягує всі важелі правління на себе. Виключити авторитаризму не можна. Може бути й такий сценарій, що якийсь популіст, демагог переконає, що лише він один може щось зробити. Але ймовірність такого сценарію незначна. Принаймні зараз я не бачу такої людини.

— До речі, чи може з’явитися лідер із військової еліти?

— Намагалися деякі проголошувати авторитарні гасла, були такі претенденти, та нічого не вийшло. Якщо ця людина буде дуже здібна, знайде шлях до авторитарних центрів свідомості переважної більшості... Проте я в це не дуже вірю.

«ЗАРАЗ НЕМАЄ ДОМІНАНТНОЇ ГРОМАДСЬКОЇ ДУМКИ ЩОДО ПОВЕРНЕННЯ КРИМУ ТА ДОНБАСУ»

— Чи готові українці повертати окуповані території? Як повинен відбуватися процес реінтеграції Криму і частини Донбасу?

— Українці не знають, що робити. Громадська думка дуже розпорошена. Та це справа зовсім не пересічних українців, саме влада має знаходити ефективні шляхи розв’язання цієї проблеми. Є 20% населення, які за те, щоб відвойовувати ці території; інші вважають, що потрібно домовлятися; ще 25% вважають, що треба відгородитися. Однак більшість все ж не знає, що робити. Хоча непокоїть людей саме цей чинник, разом зі зростанням цін. Все ж вирішувати це політикам. Навіщо нам тоді представницька демократія, якби кожен у своїй хаті вирішував, що нам робити з Донбасом. Ми тоді мали б значно більше проблем. Зараз немає домінантної громадської думки щодо цього питання.

«МОЛОДІ ЛЮДИ НЕ ЙДУТЬ У НАУКУ, АДЖЕ ЗАРАЗ ГОЛОВНИМ Є ПРАКТИЧНИЙ СЕНС ОТРИМАННЯ ПРОФЕСІЇ»

— Який період сьогодні переживає українська соціологія? Чи приходять у цю галузь науки нові вчені?

— Стан соціології — це серйозна проблема сьогодні. По-перше, молоді люди не йдуть у науку, адже зараз головним є практичний сенс отримання професії. Юрист, економіст, журналіст себе знайде, а соціологу важче. Навіть для політиків соціологія не дуже зручна наука. Якщо ти стаєш фахівцем, то ти вже не можеш виконувати ті речі, які тобі кажуть робити люди, що мають великі гроші. І тут виникає конфлікт.

По-друге, це складна наука, яка потребує одночасно математичної та гуманітарної освіти. Проте в нас, крім масового скорочення фахівців, є ще й великі проблеми з освітою. Вона бюрократизується, втрачає необхідний елемент творчості. А ще в освіті присутній специфічний пострадянський синдром: навіщо мені вчитися, якщо я і так плачу за диплом гроші.

Є, звісно, молоді ентузіасти, яких ми підтримуємо, але як масове явище це зараз неможливе.

Українська соціологія є гідним елементом світової наукової соціологічної спільноти. Це засвідчив Всесвітній конгрес, де від України був кандидат у виконавчий комітет. Українців розглядають як фахівців, вони багато друкуються, виступають експертами в поважних світових проектах. Заходу корисний наш досвід вивчення посткомуністичних змін та соціальних наслідків чорнобильської катастрофи. Зараз багато молодих соціологів стають за кордоном досить впевненими фахівцями. Це, звісно, певна втрата для України, але це сприяє і розвитку української соціології, бо вони не втрачають зв’язків з нами. Вони там цікаві, бо продовжують вивчати проблеми, якими ми переймаємося. Це і є феномен присутності України у світовій соціологічній спільноті.

— У яких міжнародних проектах беруть участь українські соціологи? Що представляють собою ці проекти?

— Ми з 2004-го до 2013 року брали участь у великому проекті, який зараз призупинився, бо в України вже грошей ні на що немає. Це проект Європейського соціального дослідження, в ньому беруть участь майже всі країни ЄС і деякі країни-кандидати. Ми здійснювали п’ять хвиль опитувань, маємо багато публікацій, захищених дисертацій. Тепер держава має сплачувати внесок для участі в цьому проекті, але вона не може цього зробити, хоч наш внесок найменший.

Також дуже важлива участь нашого Інституту у вивченні наслідків катастрофи на Фукусімі. Наші фахівці були експертами, бо ми насправді це серйозно вивчали. Більш того, всеукраїнський моніторинг, який ми здійснюємо вже 27 років, досить відомий, на нього посилаються світові фахівці й українські. Недаремно він 2014 року одержав Державну премію України з науки і техніки.

«ПРОБЛЕМА В ТОМУ, ЩО ВЛАДА МАЛО ЗАЛУЧАЄ НАУКОВЦІВ ЯК ЕКСПЕРТІВ»

— А як часто ви проводите дослідження, які вони? Чи є проблеми з донесенням результатів досліджень до суспільства?

— Моніторинг проводиться раз на рік, і то дуже важко. Академія наук зараз у дуже складному становищі. Бюджет становить на рік 200 млн євро, а один середній китайський університет має 250 млн. Але у нас це ж сотні інститутів...

Журналісти цікавляться результатами досліджень. З їхнім оприлюдненням проблем немає, більша проблема в тому, що влада мало залучає науковців як експертів. Фахівці незручні, бо оперують правдивими фактами. Якщо дані досліджень об’єктивні, то вони можуть бути дуже неприємними. Але їх потрібно отримувати, і до цього слід ставитися з вдячністю.

«У НАС МАЄ БУТИ ІНСТИТУТ ЕКСПЕРТІВ-ПОСЕРЕДНИКІВ, ЯКІ КОНСУЛЬТУВАЛИ БИ ВЛАДНУ ВЕРХІВКУ»

— При формуванні державної політики чи є запит на соціологію, чи звертаються до вас, чи замовляють дослідження державні структури?

— Я б не сказав, що на дослідження є замовлення. Вони розуміють, що потрібні певні цифри, тож часом замовляють опитування. Але ж опитування — це не дослідження. Опитали, дані оприлюднили, і все, а дослідження потребує серйозної наукової роботи. Та іноді не треба навіть замовляти дослідження, у нас вони є, можна замовити висновки з них.

Згідно з новими умовами існування Інституту, ми мамо йти назустріч державним установам, щоб наша наукова робота мала практичне впровадження; доводити, що результати наших досліджень використовуються в управлінській практиці. Ми даємо ці висновки, але нам, у кращому разі, лише дякують. Я мало знаю випадків, коли чиновники глибше цікавилися певними питаннями. Вони отримують ці дані, читають, на цьому все і закінчується.

Але це ж навіть не робота чиновника — розбиратися у висновках соціологічних досліджень. У нас має бути Інститут експертів-посередників, консультантів, які цим займалися б. Зараз на ці посади переважно беруть нефахових, некомпетентних людей. Наприклад, у народних депутатів є помічники, але ж кого вони беруть на ці посади? У США помічники конгресменів вивчають інформацію, роблять висновки, на основі яких конгресмен вносить певні пропозиції. Якби було створено такий інститут в Україні, то і соціологи, але фахові, були б потрібними.

«ПОТРІБНА БІЛЬШ АКТИВНА ВНУТРІШНЬОФАХОВА ДИСКУСІЯ МІЖ ЖУРНАЛІСТАМИ»

— Яку оцінку ви можете дати сучасним медіа як соціальному інституту?

— Медіа ще не набули достатнього рівня довіри. Він був у них 2014 року, але ЗМІ його дещо втратили за останні роки, тобто громадяни зараз не дуже задоволені діяльністю медіа. Я оцінюю нашу журналістику як переважно демократичний інститут, бо є певний плюралізм. Він, зрозуміло, обумовлений плюралізмом їхніх власників, але це запобігає узурпації ЗМІ. І це наше певне надбання, адже медіа мають відображати різнобарвну картину життя суспільства. Чорно-біла картина завжди стихійно формується в тих суспільствах, які перебувають у стані перманентної напруженості, у нашому разі — бойових дій, анексії, зовнішньої загрози. ЗМІ та представники інтелектуальної еліти мають протистояти перетворенню умовно демократичної влади на авторитарну. Зараз медіа, з певними проблемами і недоліками, цю функцію виконують. Багато в чому вони є елементом громадянського суспільства, бо саме через медіа соціально активні люди виходять на велику суспільну арену. Так ми можемо потрохи просувати ефективну демократію.

Єдине, що мене зараз непокоїть, то це те, що журналісти не мають власної внутрішньої організації, яка здійснювала б суттєвий фаховий контроль. Є і Національна спілка журналістів, і етична комісія, та все ж цього замало. Потрібна більш активна внутрішньофахова дискусія між журналістами. Між ними має бути професійна солідарність, єдине уявлення про моральні цінності, які визначають діяльність журналістів. Цей напрямок був би неймовірно важливим для подальшого розвитку цієї спільноти.

«ЗМІ МАЮТЬ ШИРШЕ ДРУКУВАТИ КОМЕНТАРІ ФАХОВИХ СОЦІОЛОГІВ»

— Як журналістам уникати маніпуляцій під час висвітлення соціологічних опитувань?

— ЗМІ мають ширше друкувати коментарі фахових соціологів. Та, перш за все, журналісти повинні ліквідувати таку прогалину у своїй освіті, як співпраця з соціологами і центрами опитування громадської думки. Є певні чіткі правила, які ми вже навіть сформулювали й виклали у брошурі «Опитування громадської думки для журналістів та політиків». Цей елемент має увійти в освітній процес.

Хоча дещо змінилося, журналісти почали розуміти вірогідність інтерпретації, почали наводити певні необхідні коментарі щодо того, хто опитував, коли, яка похибка. Але суто формальних речей замало, потрібно розуміти, що будь-які цифри є умовними, і забігати наперед з висновками неможливо. Хорошим прикладом є включення Зеленського і Вакарчука до списку кандидатів у президенти. Це ж нормальна західна практика, коли з’являється популярна постать, з певними політичними заявами, і можна зрозуміти, який вона має потенціал у політичному процесі.

«...ГОЛОВНЕ — БЕЗ МОСКОВСЬКОГО ПАТРІАРХАТУ»

— Наскільки важливим є процес створення єдиної помісної православної церкви в Україні? Якщо ми все ж отримаємо Томос, які виклики чекають на суспільство і церкву?

— Моя думка, як людини секуляризованої, що у церкви свої проблеми, а у держави свої. Я вважаю, що все неконкурентне не на благо, але конкуренція буде пізніше, головне — без Московського патріархату. Якщо створення помісної церкви дозволить його позбутися, то це добре. Єдине, чого я побоююсь, щоби внаслідок цього процесу не виникли певні додаткові осередки конфліктів.