Как изменяется общество

Через полгода президентские выборы. СМИ изобилуют результатами социологических опросов — какова поддержка тех или иных кандидатов. А их перечень постепенно растет — кто-то уже заявил о своем участии в выборах, а кто-то еще думает или ждет благоприятного момента. В каком состоянии сегодня украинская социология? Почему в перечне кандидатов в президенты опять те же? Как изменяется украинское общество? Что представляют собой нынешние масс-медиа? Об этом беседуем с известным социологом, заместителем директора Института социологии НАН Украины Евгением ГОЛОВАХОЙ.

«ДУМАЮ, ПОЯВЯТСЯ НОВЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЛИЦА»

— Чего ждать от президентских гонок? Украинцы опять будут голосовать не «за», а «против», чтобы избежать реванша пророссийских сил?

— Украинцы — это слишком в общих чертах сказано. Кто-то будет голосовать, чтобы допустить что-то, кто-то будет голосовать, чтобы что-то не допустить. У каждого разные политические предпочтения. Я думаю, появятся новые политические лица. Эти выборы — очень серьезная проблема, ведь нужно определить стратегию развития на следующие 5 лет. Избиратели достаточно ответственно подойдут к голосованию. Сохранять то, что есть сейчас, а этим подавляющее большинство не удовлетворено, или пойти на новые риски, получить что-то другое, что может быть или лучше, или хуже. Это очень ответственный выбор, но я всегда говорил, что украинцы должны дождаться очередных выборов.

— Сейчас часто говорят о необходимости новых политических сил, новых лидеров. Так откуда должны взяться «свежие силы»?

— Во-первых, очень обновился состав Верховной Рады по сравнению с прошлым созывом. Из этих людей могли бы выдвигаться претенденты, а то, что они этого не делают, это их проблемы, а не избирателей.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

«ПРОЗАПАДНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ СТАНОВИТСЯ ЭЛЕМЕНТОМ ПОЛИТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ»

— Как изменилось украинское общество даже за последние четыре года? В каком вообще оно сегодня состоянии?

— Украинское общество меняется уже 27 лет по-разному. Есть противоречивые тенденции, есть и позитивные. Это, например, консолидация общества с точки зрения геополитического выбора Украины. Здесь определилась, более-менее четко, прозападная ориентация, а вот восточная, которая всегда преобладала над западной, имеет сегодня не более четверти поддержки, 20—23%, а уже курс на запад поддерживает 52—58% населения. Это существенные изменения, и последние 4 года ситуация не меняется. Такие данные свидетельствуют об устойчивости взглядов. Почему я могу так утверждать? Потому что, например, раньше, когда люди разочаровывались во власти, а у нас это было, есть и, думаю, в очередной раз будет, то изменялись и геополитические ориентации. Сначала поддержали Ющенко с его прозападным курсом, но он не продемонстрировал достаточную профессиональную компетентность, тогда избрали Януковича с ориентацией на восток. Нынешняя власть теряет рейтинги, но ориентация на Европу у людей не изменится. То есть это уже не зависит от актуальной политической ситуации, а становится элементом политического сознания.

— На каком этапе становления сейчас гражданское общество в Украине?

— Это очень длинный процесс. Оно не сформируется полностью даже через несколько десятков лет. Гражданское общество создается веками. Это все же феномен западной культуры, и даже там оно очень долго формировалось. Мы не имели возможности создавать гражданское общество, ведь сначала мы были частью империи, а затем СССР. Единственное наше преимущество, что мы можем перенимать опыт других стран, которые уже прошли этот путь. Но даже этот опыт для нас относительно полезный, потому что таких условий, как у нас, ни у кого не было. Мы не имели опыта создания суверенного государства, постоянной демократической традиции, не было опыта жизни в постиндустриальном обществе. То есть существует много факторов, которые не способствуют развитию гражданского общества, но за этих 27 лет есть определенные позитивные изменения, и феномен волонтерства подтвердил это.

«НАУКА — ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНСТИТУТ, КОТОРЫЙ НЕ ДАЕТ ОБЩЕСТВУ ОКОНЧАТЕЛЬНО ОДИЧАТЬ»

— Вы часто говорите о том, что у общества должно быть доверие к политическим деятелям, институциям. Кому сейчас доверяют украинцы, на кого они полагаются?

— Мы проводили много исследований относительно уровня доверия. Есть несколько институтов, пользующихся доверием большинства или абсолютного большинства, как, например, волонтеры. Также армия, церковь и наука.

— А почему наука в тройке этих институтов?

— Люди не такие дураки, как некоторые представители власти. Они понимают, что без науки мы будем на уровне стран третьего мира, и именно украинским ученым они доверяют. Наука — это единственный институт, который не дает обществу окончательно одичать. Ее смысл не только в открытиях, на которые у нас на нет достаточно средств. Это и другие функции — экспертная, просветительская. А у нас экспертом себя называет кто-угодно, а просветительством занимаются проходимцы, и этому частично способствуют современные СМИ. Все эти функции должны выполнять ученые, которые себе не позволят невежества или сенсационного, безосновательного утверждения, тогда люди будут жить в реальном мире.

— Следует ли ждать новых Майданов и нужно ли это нам?

— Предвидеть конкретные события невозможно, ведь иногда случаются такие вещи, которые провоцируют неожиданные последствия. До выборов не следует ждать ничего подобного, вероятность этого небольшая. Сейчас все политические игроки переключили свое реле с оперативной политической борьбы на стратегическую — на выборы. Они не очень заинтересованы сейчас получать власть нелегитимным способом. А без политических игроков какие же могут быть Майданы, могут быть лишь отдельные всплески недовольства.

«У УКРАИНЦЕВ НЕ БЫЛО ОПЫТА КЛАССИЧЕСКОЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОЙ ДЕМОКРАТИИ, НО ТАКОЙ ВОЕННОЙ, ОХЛОКРАТИИ БЫЛ ДОВОЛЬНО БОЛЬШОЙ»

— В одном из недавних интервью вы говорите, что страны, пережившие военные конфликты, ждет авторитарная или тоталитарная реставрация и что Украина рискует в скором будущем превратиться в авторитарное государство. Насколько это возможно? Примут ли украинцы сильного авторитарного лидера?

— На словах, воспримут. Люди считают, что одна сильная личность может сделать больше, чем все демократические процедуры. Но это только на словах. Понимаете, у украинцев хорошо развит здравый смысл, и они знают, что если у нас будет такая сильная личность, то она будет работать на себя, а не на пользу другим. И это ощущение, что, к сожалению, у нас такие личности не могут появиться демократическим путем, оно украинцев сдерживает от выбора таких персонажей. Здесь еще срабатывает исторический опыт. У украинцев не было опыта классической представительской демократии, но такой военной, охлократии был довольно большой. Люди видели, что может быть, когда лидер перетягивает все рычаги правления на себя. Исключить авторитаризм нельзя. Может быть и такой сценарий, что какой-то популист, демамог убедит, что он единственный может что-то сделать. Но вероятность такого сценария незначительная. По крайней мере сейчас я не вижу такого человека.

— Кстати, может ли появиться лидер из военной элиты?

— Пытались некоторые провозглашать авторитарные лозунги, были такие претенденты, и ничего не вышло. Если этот человек будет очень способный, найдет путь к авторитарным центрам сознания подавляющего большинства... Однако я в это не очень верю.

«СЕЙЧАС НЕТ ДОМИНАНТНОГО ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗВРАЩЕНИЯ КРЫМА И ДОНБАССА»

— Готовы ли украинцы возвращать оккупированные территории? Как должен происходить процесс реинтеграции Крыма и части Донбасса?

— Украинцы не знают, что делать. Общественное мнение очень разбросанное. Но это дело вовсе не рядовых украинцев, именно власть должна находить эффективные пути решения этой проблемы. Есть 20% населения, которые говорят отвоевывать эти территории, другие — что нужно договариваться, есть 25%, которые считают, что нужно отгородиться. Однако большинство все-таки не знает, что делать. Хотя беспокоит людей именно этот фактор, вместе с ростом цен. Все же решать это политикам. Зачем нам тогда представительская демократия, если бы каждый в своем доме решал, что нам делать с Донбассом. Мы бы тогда имели значительно больше проблем. Сейчас нет доминантного общественного мнения относительно этого вопроса.

«МОЛОДЫЕ ЛЮДИ НЕ ИДУТ В НАУКУ, ВЕДЬ СЕЙЧАС ГЛАВНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ПОЛУЧЕНИЯ ПРОФЕССИИ»

— Какой период сегодня переживает украинская социология? Приходят ли в эту область науки новые ученые?

— Состояние социологии — это серьезная проблема сегодня. Во-первых, молодые люди не идут в науку, ведь сейчас главным является практический смысл получения профессии. Юрист, экономист, журналист себя найдет, а социологу тяжелее. Даже для политиков социология не очень удобная наука. Если ты становишься специалистом, то ты уже не можешь выполнять те вещи, которые тебе говорят делать люди, которые имеют большие деньги. И здесь возникает конфликт.

Во-вторых, это сложная наука, которая требует одновременно математического и гуманитарного образования. Однако у нас кроме массового сокращения специалистов, есть еще и большие проблемы с образованием. Она бюрократизируется, теряет необходимый элемент творчества. А еще в образовании присутствует специфический постсоветский синдром: зачем мне учиться, если я и так плачу за диплом деньги.

Есть, конечно, молодые энтузиасты, которых мы поддерживаем, но как массовое явление это сейчас невозможно.

Украинская социология является достойным элементом мирового научного социологического сообщества. Это подтвердил Всемирный Конгресс, где от Украины был кандидат в исполнительный комитет. Украинцев рассматривают как специалистов, они много печатаются, выступают экспертами в солидных мировых проектах. Западу полезен наш опыт изучения посткоммунистических изменений и социальных последствий чернобыльской катастрофы. Сейчас многие молодые социологов становятся за рубехом достаточно уверенными специалистами. Это, конечно, определенная потеря для Украины, но это способствует и развитию украинской социологии, потому что они не теряют связи с нами. Они там  интересны, потому что продолжают изучать проблемы, которые нас интересуют. Это и является  феноменом присутствия Украины в мировом социологическом сообществе.

— В каких международных проектах принимают участие украинские социологи? Что представляют собой эти проекты?

— Мы с 2004 по 2013 года принимали участие в крупном проекте, который сейчас приостановился, потому что у Украины уже денег ни на что нет. Это проект Европейского социального исследования, в нем принимают участие почти все страны ЕС и некоторые страны-кандидаты. Мы провели пять волн опросов, имеем много публикаций, защищенных диссертаций. Теперь государство должно платить взнос для участия в этом проекте, но оно не может этого сделать, хотя наш взнос наименьший.

Также очень важным является участие нашего Института в изучении последствий катастрофы на Фукусиме. Наши специалисты были экспертами, потому что мы действительно это серьезно изучали. Более того, всеукраинский мониторинг, который мы осуществляем уже 27 лет, довольно известный, на него ссылаются и мировые специалисты, и украинские. Недаром он в 2014 году получил Государственную премию Украины по науке и технике.

«ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО ВЛАСТЬ МАЛО ПРИВЛЕКАЕТ УЧЕНЫХ В КАЧЕСТВЕ ЭКСПЕРТОВ»

— А как часто вы проводите исследования, какие они? Есть ли проблемы с донесением результатов исследований до общества?

— Мониторинг проводится раз в году, и то очень трудно. Академия наук сейчас в очень сложном положении. Бюджет составляет на год 200 млн евро, а один средний китайский университет имеет 250 млн. А у нас это же сотни институтов...

Журналисты интересуются результатами исследований. С их преданием огласке проблем нет, большая проблема в том, что власть мало привлекает ученых в качестве экспертов. Специалисты неудобны, потому что оперируют неоспоримыми фактами. Если данные исследований объективны, они могут быть очень неприятными. Но их нужно получать, и к этому нужно относиться с благодарностью.

«У НАС ДОЛЖЕН БЫТЬ ИНСТИТУТ ЭКСПЕРТОВ-ПОСРЕДНИКОВ, КОТОРЫЕ БЫ КОНСУЛЬТИРОВАЛИ ВЛАСТНУЮ ВЕРХУШКУ»

— При формировании государственной политики есть ли запрос на социологию, обращаются ли к вам, заказывают ли исследования государственные структуры?

— Я бы не сказал, что на исследования есть заказ. Они понимают, что нужны определенные цифры, поэтому иногда заказывают опрос. Но опрос этот не исследование. Опросили, данные обнародовали и все, а исследование нуждается в серьезной научной работе. Но иногда не надо даже заказывать исследования, у нас они есть, можно заказать выводы из них.

Согласно новым условиям существования Института, мы должны идти навстречу государственным учреждениям, чтобы наша научная работа имела практическое применение, доказывать, что результаты наших исследований используются в управленческой практике.  Мы даем эти выводы, но нас в лучшем случае только благодарят. Я мало знаю случаев, когда чиновники глубже интересовались определенными вопросами. Они получают эти данные, читают, на этом все и заканчивается.

Но это же даже не работа чиновника — разбираться в выводах социологических исследований. У нас должен быть Институт экспертов-посредников, консультантов, которые бы этим занимались. Сейчас на эти должности преимущественно берут непрофессиональных, некомпетентных людей. Например, у народных депутатов есть помощники, но кого они берут на эти должности? В США помощники конгрессменов изучают информацию, делают выводы, на основе которых конгрессмен вносит определенные предложения. Если бы был создан такой институт в Украине, то и социологи, но профессиональные, были бы нужны.

«НУЖНА БОЛЕЕ АКТИВНАЯ ВНУТРИПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ДИСКУССИЯ МЕЖДУ ЖУРНАЛИСТАМИ»

— Какую оценку вы можете дать современным медиа как социальному институту?

— Медиа еще не получили достаточный уровень доверия. Он у них был в 2014 году, но СМИ его несколько потеряли за последние годы, то есть граждане в настоящий момент не очень довольны деятельностью медиа. Я оцениваю нашу журналистику как преимущественно демократический институт, потому что есть определенный плюрализм. Он, понятно, обусловлен плюрализмом их владельцев, но это предотвращает узурпацию СМИ. И это наше определенное достояние, так как медиа должны отображать разноцветную картину жизни общества. Черно-белая картина всегда стихийно формируется в тех обществах, которые находятся в состоянии перманентной напряженности, в нашем случае боевых действий, аннексии, внешней угрозы. СМИ и представители интеллектуальной элиты должны противостоять превращению условно демократической власти в авторитарную. В настоящий момент медиа, с определенными проблемами и недостатками, эту функцию выполняют. Во многом они являются элементом гражданского общества, потому что именно через медиа социально активные люди выходят на большую общественную арену. Так мы можем понемногу продвигать эффективную демократию.

Единственное, что меня в настоящий момент беспокоит, что журналисты не имеют собственной внутренней организации, которая бы осуществляла существенный профессиональный контроль. Есть и Национальный союз журналистов,  и этическая комиссия, и все же этого мало. Нужна более активная внутрипрофессиональная дискуссия между журналистами. У них должна быть профессиональная солидарность, единое представление о моральных ценностях, которые определяют деятельность журналистов. Это направление было бы невероятно важным для последующего развития этого сообщества.

«СМИ ДОЛЖНЫ ШИРЕ ПЕЧАТАТЬ КОММЕНТАРИИ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЦИОЛОГОВ»

— Как журналистам избегать манипуляций во время освещения социологических опросов?

— СМИ должны шире печатать комментарии профессиональных социологов. Но прежде всего журналисты должны ликвидировать такой пробел в их образовании, как сотрудничество с социологами и центрами опроса общественного мнения. Определены четкие правила, которые мы уже даже сформулировали и изложили в брошюре «Опрос общественного мнения для журналистов и политиков». Этот элемент должен войти в образовательный процесс.

Хотя кое-что изменилось, журналисты начали понимать достоверность интерпретации, начали приводить определенные необходимые комментарии относительно того, кто опрашивал, когда, какая погрешность. Но сугубо формальных вещей мало, нужно понимать, что любые цифры условны, и забегать вперед с выводами невозможно. Хорошим примером является включение Зеленского и Вакарчука в список кандидатов в президенты. Это же нормальная западная практика, когда появляется популярная фигура, с определенными политическими заявлениями, смотреть, какой она имеет потенциал в политическом процессе.

«...ГЛАВНОЕ — БЕЗ МОСКОВСКОГО ПАТРИАРХАТА»

— Насколько важным является процесс создания единой поместной православной церкви в Украине? Если мы все же получим Томос, какие вызовы ждут общество и церковь?

— Мое мнение как человека секуляризованного, что у церкви свои проблемы, а у государства свои. Я считаю, что все неконкурентное не на благо, но конкуренция будет позже, главное — без Московского патриархата. Если создание поместной церкви позволит от него избавиться, то это хорошо. Единственное, чего я опасаюсь, чтобы этот процесс не создал определенные дополнительные  ячейки конфликтов.