Нас послали только предсказывать воскресение мертвых и будить сонных. Это наше дело.
Пантелеймон Кулиш, украинский писатель и общественный деятель

«Нас связывает борьба за свободу»

Посол Литвы в Украине Марюс ЯНУКОНИС — о необходимости давления на Россию и путях создания сильного и экономически независимого государства
8 июля, 2019 - 19:46
ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Первым представителем дипломатического корпуса, который встретился с участниками ЛШЖ «Дня»-2019, стал Чрезвычайный и Полномочный Посол Литовской Республики в Украине Марюс Януконис. Он только что вернулся из Торонто, где проходила конференция по реформам в Украине и где было решено, что следующая состоится в 2020 году именно в Литве. Студенты успели задать немало вопросов — о решении ПАСЕ относительно возвращения России, общих проблемах Украины и Литвы, например трудовой миграции, о языковом вопросе, украинской диаспоре в Литве и даже личные воспоминания господина посла о возобновлении независимости его страны. Приятно, что Марюс Януконис уже в четвертый раз стал гостем Летней школы журналистики «Дня».

«ЕСТЬ ПРИНЦИПЫ, КОТОРЫЕ МЫ НЕ МОЖЕМ НАРУШАТЬ»

Ольга ВАЛЬКЕВИЧ, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Литва — постоянный друг и партнер Украины. Ваша страна поддерживает нас с самого начала российской агрессии, в том числе и дипломатически. В частности Литва — одна из стран, которая проголосовала против возвращения делегации России в ПАСЕ. Что, по вашему мнению, можно еще сделать, чтобы не допустить возвращения России в ПАСЕ на следующие сессии? Какие инструменты стоит задействовать Украине и странам, которые ее поддерживают?

— Благодарю. Как вы и сказали, Литва действительно поддерживает Украину в разных политических форматах. Мы считаем, что все, что происходит со стороны России против Украины, является нарушением международного права, а следовательно, — это незаконные действия, за которые Россия должна нести ответственность. Мы знаем, что были определенные предпосылки возвращения делегации России в ПАСЕ. Мы всегда говорим о том, что Россия не выполнила ни одного из этих условий, потому нет оснований для ее возвращения. Именно поэтому мы с нашими партнерами поддерживаем Украину. Было шесть стран, которые выступили против возвращения России и поддерживали позицию Украины, однако этого мало. Только наших голосов недостаточно, нужно, чтобы европейские политики поняли, что мы не против диалога с Россией, однако есть принципы, которые мы не можем нарушать. Это фундаментальные принципы. Когда страна нарушает права человека, она должна за это отвечать. Поэтому возвращение России в ПАСЕ несвоевременно.

Наша задача — создавать коалицию с другими странами и убеждать их, чтобы они изменили свое отношение. Сегодняшняя ситуация не очень позитивна, ведь большинство политиков выступили за возвращение России. Мы видим, что многие политики в Европе убеждены в том, что с Россией нужно сотрудничать, потому что так быстрее разрешешить конфликт с Украиной. Мы знаем из своего опыта, что за каждое свое нарушение Россия должна нести ответственность и должны вводиться санкции. Когда мы уступаем России, она продолжает нарушать международное право. Это опасно не только для Украины, но и для нас. Мы не видим изменений в сути политики России. Мы видим, что она продолжает вести агрессивную политику и применять все инструменты гибридной войны. Это очень опасно. Если она изменит свою политику, мы начнем налаживать с ней связи. Литва соседствует с Россией, и у нас идет торговля, культурное сотрудничество, поэтому мы за то, чтобы эти связи были налажены. Но уже несколько лет мы не имеем диалога с Россией, потому что мы отстаиваем наши принципы.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Мария НАУМЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:

— Почему Франция, Германия и даже Нидерланды (невзирая на сбивание Россией Боинга MH-17) голосовали за возвращение России в ПАСЕ? Можно ли сказать, что государства Западной Европы не прислушиваются к государствам Восточной? И как изменить эту ситуацию?

— Мы частично уже говорили о том, почему эти страны имеют такую позицию. Много стран Западной Европы убеждены, что для общей безопасности лучше вести с Россией диалог и привлечь ее к сотрудничеству, чем изолировать. Для Франции и для Германии в приоритете Украина стоит немного дальше. Но все же, это главные страны Европейского Союза, от которых зависят основные решения. Нельзя сказать, что все политики этих стран пророссийские. Но на сегодня мы имеем такую ситуацию, когда Европа сделала уступки России, которая не выполнила эти условия. Дело МН-17 также очень яркое. Это еще один момент, где Россия должна понести наказание. Ведь есть конкретные данные, кто виноват в этом инциденте. Я считаю, что Россия здесь заслуживает даже Международного трибунала.

«ДО ПОСЛЕДНЕГО МОМЕНТА НЕ БЫЛО КОНСЕНСУСА ОТНОСИТЕЛЬНО КАНДИДАТУР НА КЛЮЧЕВЫЕ ДОЛЖНОСТИ В ЕС»

Василий СЕМЕНЧЕНКО, Нежинский государственный университет имени Николая Гоголя:

— На этой неделе (беседа состоялась 5 июля. — Ред.) всех поразил выбор кандидатур на ключевые должности в ЕС. Во-первых, среди них совсем нет представителей Восточной Европы, а во-вторых, эти договоренности фактически являются закулисными, ведь ни Урсула фон дер Ляйен, ни Кристин Лагард не принимали участия в предвыборной кампании. О чем это свидетельствует и чего ожидать от нового руководства ЕС?

— Это очень актуальный вопрос. Хотя нельзя считать, что эти решения были закулисными. Это были политические решения, о которых договаривались европейские политики, представители европейских политических партий, альянсов. В этом году не очень все отличалось, чем в прошлые годы. Но известно, что до последнего момента не было консенсуса относительно кандидатур на ключевые должности в ЕС. Сначала назывались одни кандидатуры, потом другие. В итоге мы получили совсем другие кандидатуры, о которых сначала не шла речь вообще. Но это такой сложный процесс, который всегда наличествует, когда разные политические лагеря ЕС договариваются относительно кандидатур, которые должны быть. Они ищут баланс, который должен учитывать и географическую, и партийную, и гендерную составляющую. И в настоящее время получился такой компромисс, которым мы действительно немного разочарованы, потому что нет представителей Восточной или Центральной Европы. Но все равно решение о президенте Европейской комиссии можно считать позитивным, потому что это стала представительница Христианско-демократического союза Германии. А она является очень близкой как для Украины, так и Литвы.

Елизавета ВОРОБЬЕВА, выпускница 9 класса киевской специализированной школы № 118 «Всесвіт»:

— Как оцените то, что Украина отменила приглашение в ПАСЕ проводить наблюдение за досрочными парламентскими выборами? Правильный ли это шаг, по вашему мнению?

— Это, прежде всего, решение Украины, которая имеет суверенное право на это. Мы понимаем, что это было сделано по политическим мотивам, как результат того, что случилось в ПАСЕ.

«ДЛЯ УКРАИНСКОЙ ДИПЛОМАТИИ ОЧЕНЬ ВАЖНО БЫТЬ АКТИВНОЙ»

Александр ШАРИПОВ, Запорожский национальный университет:

Недавно в комментарии «Дню» евродепутат Ребекка Хармс сказала: «я думаю, что странам Восточной Европы срочно необходимо работать вместе над вопросом возвращения России в ПАСЕ и они не должны принимать и толерировать эти продолжающиеся провокации некоторых крупных западных игроков в Совете Европы против их интересов». Как, по вашему мнению, можно это воплотить в реальность?

— Мы знаем, что Ребекка Хармс представляет фракцию «Зеленых» в Европарламенте, она является одним из тех политиков, которые очень мощно защищают и поддерживают Украину и украинскую позицию, действительно настоящий друг и союзник. И хотелось бы, чтобы таких европейских политиков было больше. Как это воплотить? Это всегда политический процесс: нужно создавать коалицию, убеждать европейских политиков. Литва это делает, и Украине также нужно пытаться быть очень активной, хотя это нелегко. В Евросоюзе есть разные тенденции и мнения относительно сотрудничества с Россией, но мы должны это воспринять как реальность. Некоторые вещи мы не можем изменить, однако должны постоянно работать с европейскими партнерами, чтобы доносить им те аргументы, которые, на наш взгляд, являются логическими и правильными в ракурсе международного права. Это нелегкий, но очень важный труд и дипломатов, и политиков.

Для украинской дипломатии очень важно быть активной. В последние годы, начиная с 2014 года, украинская дипломатия, как по мне, была очень активной, невзирая на то, что вы, возможно, будете критиковать некоторые шаги. Тогда было много вызовов, прежде всего — российская агрессия, потому нужно было постоянно объяснять нашим партнерам на Западе свою позицию, а это нелегко. Существуют естественные процессы, и Украина не всегда на самом верху приоритетов международной повестки дня. В 2014-2015 годах, конечно, Украина была приоритетом № 1 в Европе, но в настоящее время нужно бороться, чтобы ваше государство оставалось этим приоритетом. И Литва всегда пытается очень активно этому способствовать.

В Литве у нас также  новый президент и новая политическая ситуация, но я думаю, что поддержка Украины будет неизменной.

«ЕСЛИ МЫ НЕ БУДЕМ РОССИЮ ОСТАНАВЛИВАТЬ, НАМ  ГРОЗИТ ОПАСНОСТЬ»

Евгения ШЕВЦОВА, Одесский национальный университет имени И.И.           Мечникова:

— Во время недавнего саммита G-20 Путин пригласил Трампа и Макрона на празднование 75-летия победы во Второй мировой войне. Почему мировые лидеры соглашаются поддерживать с лидером РФ нормальные отношения, невзирая на агрессию России относительно Украины, аннексию Крыма, Солсбери, действия в Сирии, вмешательство в выборы? К чему может привести такая недальновидная политика?

— Конечно, есть стратегический интерес. Большие страны, как например США, Китай, Россия имеют стратегические интересы и общий интерес в соблюдении так называемого баланса в мире. Какие бы конфликтные ситуации между ними не были — они пытаются поддерживать этот диалог. В этом заключается причина. Американские лидеры, президент Трамп, не отказываются от этого диалога. Конечно, есть Украина, Сирия, Ближний Восток. Однако существуют вопросы ядерного вооружения, например, которые требуют определенного диалога. Нам, небольшим странам, трудно это понять иногда, но такая реальность мировой политики. Вы этого не помните, потому что является представителями нового поколения: а когда существовал Советский Союз, тогда также поддерживались связи со США, невзирая на большую конфронтацию. Это о стратегическом вопросе, но, конечно, мы также обеспокоены, чтобы не сложилась тенденция сотрудничества с Россией. Потому что, я повторюсь, Россия за свои действия должна отвечать. Мы прекрасно знаем, какая тактика у России: когда мы идем ей на уступки — она идет дальше. И потому, если мы не будем Россию останавливать, нам будет угрожать опасность.

«СЕВЕРНЫЙ ПОТОК»-2 — ОЧЕНЬ ОПАСНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ»

Е.В.: — США, Украина, Литва и другие страны Восточной Европы выступают против строительства «Северного потока»-2. По вашему мнению, что реально еще может остановить его строительство? И как действовать в случае введения этого газопровода в эксплуатацию?

— Конечно, Литва четко осознает, что «Северный поток»-2 — это еще один политический проект, инструмент влияния со стороны России на геополитическую и геоэкономическую ситуацию. Конечно, это можно считать энергетическим, инфраструктурным проектом. Но вместе с этим Россия получает еще один инструмент давления на Европу, на европейскую экономику, на Германию, прежде всего. Потому что Германия повышает свою зависимость от российского газа, хотя в этом и есть парадокс, ведь Европейский союз высказывается за то, чтобы было как можно больше альтернативных источников снабжения энергетических ресурсов. Но этот проект противоречит данному принципу, и я думаю, для Европейского союза в целом и для Германии в частности — это не очень хорошая ситуация, когда доля газа, которую поставляет Россия, постоянно увеличивается.

Литва же, наоборот, пытается создать как можно больше источников снабжения альтернативных ресурсов, чтобы не было такой зависимости от России. У нас раньше зависимость от России была больше, чем в Украине, например, потому что мы весь газ получали из России и по одной трубе и мы не имели других альтернатив до того, как мы не построили терминал сжиженного газа. Теперь мы имеем альтернативу российскому газу, и от этого наша ситуация улучшилась.

Но «Северный поток»-2 является очень опасным политическим проектом. Как его остановить? Мы знаем, что в настоящее время последняя страна, которая не выдала разрешение на его строительство, — это Дания, и зависит много от принципиальной позиции Дании, и как они будут держаться, но Россия сказала, что в любом случае они будут продолжать строительство, даже планируют изменить маршрут, если Дания не даст разрешения. Но других инструментов остановить это у нас нет, потому что задействованы большие компании, также правительства основных стран, например Германии, Нидерландов и др. Они поддерживают этот проект, но вместе с этим Украине важно найти пути обеспечения своей экономической независимости от России. Конечно, что со строительством этого газопровода есть риск сокращения или остановки транзита российского газа через Украину, а это также опасность.

ОБ УРОКАХ ЛЮБЛИНСКОЙ УНИИ И ЛИБЕРАЛИЗМЕ ШЛЯХТЫ

А.Ш.: — Недавно отмечалось 450-летие подписания Люблинской унии         — соглашения об объединении Королевства Польского и Великого княжества Литовского в единое федеральное государство Речьь Посполитую. Чему учат события тех времен, и как вы прокомментируете в настоящее время уровень сотрудничества стран? Украина тоже тогда была стороной процесса, и это событие для наших земель имело неоднозначные последствия.

— Действительно, Люблинская уния была важным историческим событием, ведь тогда было образовано одно из наибольших государств в Европе того времени. И это государство даже называют примером настоящей федерации или конфедерации. Некоторые даже говорят, что это было как своеобразное начало Европейского союза, но это только теории. У нас среди историков и общества были разные виденья, потому что некоторые говорили, что Литва лишилась самостоятельности. Конечно, мы потеряли часть своего суверенитета, но у нас осталась своя армия, свой парламент и бюджет. И в стратегическом плане это было положительно.

Но мы должны смотреть и на уроки. Мы знаем, что слишком большой либерализм шляхты приводил к уничтожению нашего государства. Конечно, тогда была имперская экспансия и России, и Пруссии, и Австро-Венгрии. Были сложные условия, но много сделали мы сами, чтобы потерять государство. И это такой основной урок, я думаю, который мы не должны повторять.

«ВЫ ЗНАЕТЕ ЛУЧШЕ, КАК ПРОВОДИТЬ ЯЗЫКОВУЮ ПОЛИТИКУ»

Е.Ш.: — Недавно руководитель офиса украинского президента Андрей Богдан выразил мнение о том, что русскому языку стоит предоставить статус регионального в Донецкой и Луганской областях «при условии, что после этого они — территория Украины». Стоит ли Украине идти на такие компромиссы? И что скажете о литовском опыте относительно русского языка?

— Прежде всего, это вопрос самих украинцев. Вы знаете лучше, как проводить языковую политику в Украине, потому что, если сравнивать Украину и Литву, то наши страны немного отличаются. И мы все понимаем, и наш опыт показывает, что языковой вопрос нужно решать очень осторожно. Поэтому это еще и политика, и в обществе очень чувствительный вопрос.

Украина имеет уникальную ситуацию. Практически все жители Украины свободно говорят на двух языках, и не знаю, как вы, мы думаем, что это положительно, и что на таком бытовом, общественном уровне, люди не видят проблемы использования того или другого языка. Конечно, мы понимаем, что государственный язык один в Украине, так и останется. Но языковой вопрос нужно решать очень осторожно, потому что значительная часть населения Украины привыкла говорить на русском языке. И это трудно изменить очень быстро. Это вопрос поколений. И мы знаем, что много где в Украине молодое поколение говорит на украинском, а родители — на русском. Поэтому нужно очень осторожно изменять эти традиции.

А в Литве у нас также один государственный язык — литовский. Но у нас доля русскоязычных, или польскоязычных, или тех, кто разговаривает на других языках, не очень большая. У нас 82% населения — это литовцы. Образование у нас всегда было на литовском языке, даже в советские времена. И это очень отличалось от Украины, где было  много школ с русским языком обучения. У нас всегда существовали школы с русским языком и польским языком обучения, наряду с литовскими. Но литовские школы доминировали, потому у нас языковой вопрос не столь актуален.

«НУЖНО ПОДДЕРЖИВАТЬ ВНИМАНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО СООБЩЕСТВА К УКРАИНЕ...»

Е.В.: — Литва будет соорганизатором следующей конференции по реформам в Украине в Вильнюсе в 2020 году. Как страна, что поддерживает реформы в нашей стране, скажите, какие наработки, с вашей точки зрения, там должна представить Украина?

— Как раз вчера вернулся из Торонто, где была конференция по реформам. И это действительно такое большое событие, очень большое событие. Уже третья конференция украинских реформ, которые проходили до этого в Дании и Лондоне. И мы объявили во время конференции, что в следующем году мы будем проводить такую конференцию в Литве. Почему это важно? Важно, прежде всего, потому что нужно поддерживать внимание международного общества к Украине и в целом, и относительно реформ. Но мы считаем, что в Украине за последние годы сделано очень много, особенно в таких сферах как экономические реформы, децентрализация и тому подобное. И это должно продолжаться.

О.В.: — Украина и Литва имеют общую проблему — трудовую миграцию граждан в другие страны Европы из-за значительной разницы в доходах населения. Какие меры литовское правительство принимает, чтобы изменить эту ситуацию? Какие бы шаги могла бы позаимствовать Украина?

— Действительно, эмиграция в Литве остается достаточно высокой, но в последние два года мы видим позитивную тенденцию — все больше литовцев возвращаются. Возможно, это частично связано с Brexit, потому что Британия — страна №1, куда едут работать литовцы. Но с другой стороны, в самой Литве образуются новые рабочие места, которые достаточно хорошо оплачиваются. И это, я думаю, в современных условиях — единственный путь достичь возвращения трудовых мигрантов. Это рост экономики, создание новых рабочих мест, привлечение новых иностранных инвестиций, с помощью которых может строиться новое производство или компании, которые предоставляют услуги. И таких западных компаний появляется очень много в Литве. Поэтому наши люди взвешивают. Конечно, на Западе, в Англии можно получить большую зарплату, но когда ты сравнишь расходы и уровень жизни, то в некоторых случаях  выгоднее вернуться в Литву.

Я не хочу сказать, что эта ситуация почти исчезла, потому что еще достаточно много людей выезжают, молодых людей. И это, действительно, потеря для страны. Но мы имеем тенденцию роста количества людей, которые возвращаются.

В Украине также все зависит от состояния экономики. И это единственный путь. Невозможно в открытой Европе остановить людей. Они свободны, могут сами выбирать место работы и проживания. Экономический рост и создание новых рабочих мест в стране — главный путь возвращения трудовых мигрантов. Но мы знаем,  что есть и позитивный аспект. Трудовые мигранты посылают много средств, возвращают их в Украину. И это тоже достаточно большая поддержка экономики. Они инвестируют в свою страну, а не заграницу.

М.Н.: —  В прошлом году в своем интервью вы отметили, что ведется работа над тем, чтобы в украинских университетах  начали изучать литовский язык, и были достаточно близки к соглашению с Киевским национальным университетом имени Тараса Шевченко относительно введения там литовской филологии как специальности. Поэтому, на какой стадии этот процесс?

— Есть прогресс в этом вопросе. В КНУ имени Тараса Шевченко со следующего учебного года появится литовский язык как дополнительный, по выбору. И это уже достижение. До этого такого не было, и мы очень рады и надеемся укрепить этот процесс.

М.Н.: — С каждым годом украинская диаспора в Литве растет. Не целесообразным ли будет открытие украинских школ на территории вашей страны?

— Действительно, диаспора растет, и мы начинаем договариваться с украинской стороной о том, как улучшить условия жизни для украинцев в Литве. Мы были бы готовы помочь открыть там украинскую школу, если украинская диаспора решит, что это необходимо. Этот вопрос обсуждался, поэтому когда будет четкая позиция украинской диаспоры, что школа нужна, наше правительство будет помогать.

«МЫ БЫ ХОТЕЛИ, ЧТОБЫ ЛИТОВСКИХ ИНВЕСТИЦИЙ ЗДЕСЬ БЫЛО БОЛЬШЕ»

Алиса ПОЛИЩУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:

— Состоянием на 2017 год Литва была наибольшим торговым партнером Украины среди стран Балтии. Какие перспективы направлений инвестиций в наше государство?

— Экономическое сотрудничество расширяется и торговля растет. Сейчас она достигает 1 млрд евро за 2018 год. Возможно, это не такая уж и фантастическая сумма, но рост есть, и Украина является важным торговым партнером. Инвестиции также увеличиваются: литовские — здесь, и даже украинские — в Литве. Потому что украинский бизнес также активно ищет возможности инвестировать в ЕС, в том числе в Литве. Мы бы хотели, чтобы литовских инвестиций здесь было больше. Но мы знаем, что бизнес не всегда чувствует себя уверенно в некоторых ситуациях, потому есть определенная осторожность.

О.В.: — Советник президента Литвы Дали Грибаускайте заявил, что планируются переговоры об отключении стран Балтии от энергоснабжения через системы так называемого кольца БРЕЛЛ. Какие новые источники электроснабжения рассматривает Литва?

— Идет речь об отключении от советской системы БРЕЛЛ, в настоящее время мы работаем в другой частоте. Есть разная частота западноевропейской энергетической системы и системы БРЕЛЛ, то есть это не значит, что мы отключимся от восточной сети. Мы перейдем на ту частоту, с которой работает западноевропейская система, и мы будем работать, как составная часть этой системы. Потому что до сих пор мы зависим от всех процессов, которые происходят в электроэнергетике на востоке от нас. В РФ в том числе   — это была советская система, которая была связана с некоторыми электростанциями в России. Эта система была так построена, но это не значит, что мы отключимся, «перережем провода».

Литва будет работать в другой системе, которая, на наш взгляд, более надежная, и это также удлинение нашей интеграции  в ЕС. Потому что политически мы вступили в ЕС в 2004 году, но экономически или энергетически мы еще не до конца являемся частью этого союза. Литва очень много сделала для соединения энергетических сетей с Польшей и Швецией, чего раньше не было, но еще остается вопрос отключения всего от БРЕЛЛ. Насколько я знаю, часть украинской системы также работает синхронно с западной системой.

«НЕЗАВИСИМОСТЬ НУЖНО ЗАЩИЩАТЬ, ОНА НЕ ДАЕТСЯ ЛЕГКО»

В.С.: — Вам было 19 лет во время событий по возобновлению независимости Литвы, и вы сами могли все это наблюдать. Возникали ли у вас определенные аналогии во время наблюдения событий Революции Достоинства и войны на востоке?

— Несомненно! И не только для меня, но и для других литовцев также. Как вы сказали, мне было 19 лет, когда Литва объявила независимость в 90 году, и в начале 91 года советская армия совершила агрессию против некоторых объектов, погибло 14 человек. В январе 91 года я был свидетелем этих событий, видел это вблизи, и это, как на молодого студента, произвело очень большое впечатление. Но это, конечно, было такое фундаментальное влияние потому, что пришло понимание — независимость нужно защищать, она не дается легко. Когда в 2014 году литовцы приезжали на Майдан Независимости, они говорили, что это такое же ощущение, как в 1991 году в Вильнюсе. Это нас связывает. Нас связывает борьба за свободу, поэтому мы друг друга понимаем.

Мария НАУМЕНКО, Летняя школа журналистики «Дня»-2019
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

comments powered by HyperComments