Геополитические ортодоксии

Ассоциированный научный сотрудник Программы России и Евразии Королевского института международных отношений Chatham House (Великобритания) Джеймс ШЕРР — очень частый гость в Украине. Он посещает все форумы, на которых обсуждаются вопросы безопасности и реформы оборонного сектора Украины. «Дню» удалось пообщаться с британским экспертом в прошлую пятницу под конец 11-го Киевского безопасностного форума. На протяжении двух дней эксперты активно обсуждали в кулуарах заявление президента США Дональда Трампа о необходимости нанесения удара по Сирии из-за очередного использования режимом Асада химического оружия против повстанцев. Поэтому именно с вопроса (еще до того, как США, Франция и Великобритания поздно вечером 13 апреля нанесли удар по химическим объектам в Сирии. — Авт.) «Как Западу нужно  решать сирийскую проблему?» мы начали разговор с господином Шерром.

«ПОКАЗАТЬ, ЧТО ПОСЛЕДСТВИЯ ПРИМЕНЕНИЯ ХИМИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕОБЛАДАЮТ НАД ЛЮБОЙ ВЫГОДОЙ»

— Проблема для Запада заключается не в том, чтобы способствовать какому-то конкретному результату войны в Сирии, а в том, чтобы показать Асаду и всем остальным, что последствия применения химического оружия значительно преобладают над любой выгодой. Авиаудары, являющиеся чисто символическими, не достигнут этой цели, потому одного авиаудара, видимо, будет недостаточно. Авиаудары должны сильно повредить возможности, которые имеют отношение к производству, хранению и доставке такого вооружения. К счастью, мы согласились, что это нуждается в скоординированном ответе со стороны США и их ключевых европейских союзников.

Это напоминает нам, что на протяжении холодной войны мы были уверены, что химическое оружие не будет использоваться. Советский Союз никогда бы не позволил одному из своих клиентов использовать химическое оружие. Использование ее Асадом является симптомом эрозии режима контроля над вооружениями, которая набирает темп в последние годы.

«РОССИЯ ВОЗРОДИЛА ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ»

— Давайте теперь поговорим о России. На специальной дискуссии под названием «Безальтернативность: итоги российских «выборов» старший научный сотрудник Центра США и Европы Института Брукингса (США) Стивен Пайфер отметил о необходимости нахождения Западом способов, которые заставили бы Россию изменить свое поведение и одним из которых, по мнению этого эксперта, являются санкции и изоляция России. Что вы думаете об этом?

— Мы должны понимать две вещи о России, которая существует сегодня. Во-первых, она возродила геополитическое православие, которое противоречит интересам европейских соседей России и Запада в целом. Во-вторых, внешний враг становится поголовным увлечением для функционирования системы. Пока существует нынешняя система власти, я не вижу реальных шансов, что Россия примирит свои интересы с соседями или вернется к западным понятиям о «хорошем поведении».

Кроме того, новый президентский срок Путина, скорее всего, будет более жестким и менее предсказуемым, чем те, которые мы наблюдали до сих пор. Система, которую он построил, усложнила управление и находится под постоянным напряжением. Это не диктатура в нормальном понимании этого слова. Это неофеодальная система, которая состоит из перекрывающихся барониальных структур и которая основана на слиянии денег и власти и финансируется путем получения ренты и вымогания. Поскольку диспропорции в экономике становятся все более серьезными, а капитальные ресурсы сокращаются, то напряженность между внутренними элитами, вероятно, станет более стрессовой, и вспышки общественного недовольства, как это недавно мы видели в Кемерово, могут стать более частыми и более интенсивными.

В нескольких направлениях существование внешнего противника усиливает контроль. Например, последние западные санкции будут иметь следствием возвращение российского капитала в Россию: эта причина нравится Путину, который в 2012 году назвал экспорт капитала «непатриотичным». И если российский капитал вынужден остаться в России, то независимость российских капиталистов уменьшится.

«МЫ НЕ МОЖЕМ СДЕЛАТЬ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗАЛОЖНИЦЕЙ ВНУТРЕННЕГО РАЗВИТИЯ РОССИИ»

— И как в таком случае должен действовать Запад?

— Цель политики Запада не может заключаться в том, чтобы сделать Россию лучше. Это превышает нашу компетенцию. Мы можем лишь ослабить способность России вредить другим. Мы можем поддерживать целостность наших институтов, укреплять нашу безопасность (как финансовую, так и военную), защищать наших союзников и наш образ жизни. Я уверен, что со временем члены российской элиты переоценивают мудрость современных экономических, политических и геополитических ортодоксий. Но это может забрать много времени, и сначала может быть много «смутных времен». Мы не можем сделать западноевропейскую безопасность заложницей внутреннего развития России.

— Почему же, на ваш взгляд, на Западе, в ключевых странах, как например, Германия и Франция, не существует понимания этих тенденций в России?

— По крайней мере одно политическое поколение, возможно, два воспитывались на ортодоксии взаимности и партнерства. Европа и европейское процветание породили разновидность элиты, настроенной на поиск консенсуса и не склонной к риску. И главными заботами европейского электората стало социальное и экономическое улучшение. До недавнего времени существовало очень мало понимания обид и амбиций, которые определяют российскую политику, инструментов и приемов, предназначенных для продвижения этой политики и опасностей, которые она составляет для других.

«РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ ДАННЫЕ УБЕДИЛИ РЯД СТРАН-ЧЛЕНОВ ЕС ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СКЕПТИЦИЗМА И ПОДДЕРЖАТЬ БРИТАНСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО»

— Но в Соединенном Королевстве, кажется, это хорошо понимают...

— Это зависит от того, кого вы имеете в виду. Нынешнее правительство в целом это понимает. Но инстинкт многих в оппозиционных партиях и среди некоторой части избирателей заключается в том, чтобы поставить под сомнение любую правду, о которой говорит правительство. Многие из левых (и после выборов Трампа не только слева!) считают, что Соединенные Штаты как минимум так же опасны, как Россия. Главным моментом, однако, является то, что скептицизм и сомнение в себе глубоко укоренены в нашей политической культуре, в том числе в Великобритании, и Россия хорошо знает об этом.

Возьмем пример отравления Скрипалей. Не только россияне, но и ряд британских политиков, комментаторов и мгновенных экспертов требуют «доказательств» вины России. Во-первых, это требование игнорирует необходимость защитить большое количество жестких доказательств, которые мы имеем, потому что мы должны защищать методы разведки и источники.

ЕС и наши англосаксонские союзники (Канада, США, Австралия и Новая Зеландия) получили детальные, усиленные разведывательными данными, в том числе жесткие доказательства, с которыми просто нельзя делиться с вами, мной, парламентом, газетами и, менее всего, с россиянами. Именно эти разведывательные данные убедили ряд стран-членов ЕС отказаться от скептицизма и поддержать британское правительство. Вторая проблема — это абсурдность требовать абсолютных «доказательств» относительно вещей, которые так тщательно скрываются. Мы только раскрыли масштаб советской программы химического оружия после распада СССР, и теперь, 25 лет спустя, многого об этом не знаем!

«ЗАПАД В ЦЕЛОМ, А НЕ ТОЛЬКО СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ, ДОЛЖЕН УСТРАНИТЬ ТАБУ О ПОСТАВКАХ ОРУЖИЯ В УКРАИНУ»

— Вы хорошо знаете, что Украина на всевозможных форумах требует от Запада предоставить летальное оружие. Что вы думаете по этому поводу и на какую военную помощь со стороны Соединенного Королевства может рассчитывать наша страна?

— Соединенное Королевство вместе с Канадой и Соединенными Штатами играет очень большую роль в оборонных мероприятиях здесь, в Украине. И единственное, что, на мой взгляд, сдерживает нас от того, чтобы делать больше, — у нас нет ресурсов Соединенных Штатов. Я все еще хотел бы увидеть, что Великобритания делает больше. На мой взгляд, Запад в целом, а не только Соединенные Штаты, должен устранить табу о поставках оружия в Украину. Я не преувеличиваю влияния этого, потому что глубокие недостатки Вооруженных сил Украины не будут решены оружием, в котором они нуждаются.

Наиболее глубокие недостатки обусловлены тем фактом, что армия в целом не учится проводить высокотехнологическую, мобильную, с использованием разных вооружений вооруженную борьбу, в чем как раз заключается сила России. Они всего лишь научились вести в основном позиционную войну против возглавляемой россиянами оппозиции на Донбассе. Во многом это фиксированный, стационарный конфликт. Если россияне решат эскалировать этот конфликт, то Донбасс не будет иметь значения. Хотя украинские вооруженные силы хорошо подготовлены и мотивированы, в нынешнем состоянии они не будут иметь системы командования, контроля и логистики, которая необходима для эффективного противостояния. Вот что нужно решить. Мы не можем сделать это самостоятельно, потому что Украина не сможет обеспечить эффективность на операционном уровне без серьезных изменений в системе обороны и культуре оперативного уровня высшего командования украинскими силами.

— Во время этого форума некоторые политики затрагивали вопрос Будапештского меморандума, одним из подписантов которого было Соединенное Королевство, и предлагали развить его в новый документ, который имел бы юридические обязательства. Также есть предложения о подписании безопасностного пакта между Соединенным Королевством и Украиной. Можете это прокомментировать?

— Я не собираюсь подчиняться украинской страсти к подписанию новых соглашений и созданию новых документов. Необходимые здесь перемены могут возникнуть только через политическую волю, решительные действия, напряженную работу и правильных людей. Каждая сфера нуждается в реконструкции, обновлении элит, что требует введения талантливых людей из неправительственных организаций в министерства и предоставления ответственности людям, имеющим компетенцию и готовность к ее осуществлению.

«УКРАИНА НЕ МОЖЕТ ОЖИДАТЬ, ЧТО ЗАПАД СДЕЛАЕТ БОЛЬШЕ ДЛЯ УКРАИНЫ, ЧЕМ САМА УКРАИНА»

— Что вы думаете об отношениях украинской власти с российской и о том, что Президент Украины Петр Порошенко в своем выступлении в четверг на Киевском безопасностном форуме заявил, что Киев будет гармонизовать с США санкции против России?

— Почему Украина гармонизует санкции вместо того, чтобы инициировать их? Украина — это страна, подвергшаяся вторжению, а не Соединенные Штаты. Почему эти санкции сначала не появляются здесь? Почему в Украине все еще действует «Россотрудничество»? Почему здесь российская деловая активность расширяется, а не исчезает? Грустный факт заключается в том, что несмотря на официальную риторику и жертв страны, интересы частного бизнеса и целостность патронатных сетей имеют приоритет над национальной безопасностью. Сегодня во многом именно российский фактор — хорошо обоснованный интерес Запада к сдерживанию России — определяет поддержку Украины. Но украинский фактор — доверие к способности и решительности Украины — уменьшается. А это не является твердой основой для последующей поддержки Запада. Украина не может ожидать, что Запад сделает больше для Украины, чем сама Украина. Однако именно такое впечатление создалось у многих.

— На упомянутой выше специальной дискуссии один из украинских панелистов сказал, что в отношениях с Россией украинцам нужно быть объединенными и ответственными. А какой рецепт можете предложить вы?

— Украинцы не станут объединенными, пока их лидеры не станут ответственными.