Об эффективном лидерстве

Немногие из украинских дипломатов имеют такой огромный опыт работы во внешнеполитическом ведомстве и в целом на дипломатическом поприще, как Константин Грищенко. В 2012—2014 гг. — на должности вице-премьер-министра Украины, дважды назначался министром иностранных дел Украины (в 2003—2005 гг. и 2010—2012 гг.), а также первым заместителем Секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины (в 2008—2010 гг.). Уникальной является дипломатическая карьера Константина Грищенко — он возглавлял дипломатические представительства Украины в трех ключевых центрах мировой политики: миссию Украины при НАТО в Брюсселе (1998—2000 гг.), Вашингтоне (2000—2003 гг.) и Москве (2008—2010).

«День» обратился к Константину Ивановичу с просьбой прокомментировать результаты среднесрочных выборов в Соединенных Штатах Америки и рассказать, какие последствия это может иметь для отношений Вашингтона с Киевом и Москвой, а также оценить эффективность внешней политики Украины в противостоянии нынешним вызовам и угрозам и шансы на победу в президентской гонке нынешнего главы государства Петра Порошенко и экс-премьера Юлии Тимошенко.

«КОАЛИЦИЯ ТЕХ, КТО ВЫСТУПАЕТ ЗА БОЛЕЕ ЖЕСТКУЮ ПОЛИТИКУ В ОТНОШЕНИИ РОССИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЫБОРОВ УСИЛИЛАСЬ»

— Результаты среднесрочных выборов в США были предсказуемыми, хотя накануне звучали мнения, что можно ожидать каких-то неожиданностей. Но они не произошли. В Сенате республиканцы заняли доминирующую позицию, а в Палате представителей в настоящий момент, как и ожидалось, большинство у демократов.

Это значит, что все больше времени лично президенту Трампу и его администрации придется отвечать на запросы и обвинения относительно вмешательства России в выборы в 2016 году, не говоря уже о множестве обвинений в возможных нарушениях налогового законодательства, этических норм еще до того, как Трамп стал президентом. Все это будет означать, что, с одной стороны, пространство для маневра в Трампа будет сужаться, а с другой — можно ожидать неожиданных шагов с его стороны, чтобы продемонстрировать способность быть лидером, верховным главнокомандующим, человеком, который решает проблемы страны.

Для Украины сами по себе результаты выборов мало что меняют. Но похоже, что коалиция тех, кто выступает за более жесткую политику в отношении России, в результате выборов усилилась. Демократы, которые традиционно выступают с более умеренных позиций, заинтересованы в том, чтобы антироссийская риторика оставалась жесткой. А республиканцы к России традиционно относятся с большим скепсисом.

Можем ли мы этим воспользоваться и каким образом? Этот вопрос открыт, потому что мы сами в настоящий момент как государство находимся в очень уязвимой позиции. Начинается предвыборная кампания. Действующая власть, к сожалению, будет руководствоваться прежде всего тем, каким образом тот или иной шаг усилит позицию нынешнего Президента.

Оппозиция разного пошиба и с разных сторон будет искать слабые места, чтобы продвинуть свои позиции. Все это очень мало похоже на какую-то последовательную, разумную, целостную внешнюю политику.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

«ТРАМП ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ПОЛАГАЕТСЯ НА СВОЮ ИНТУИЦИЮ, А НЕ НА КАКИЕ-ТО РАЦИОНАЛЬНЫЕ ФАКТОРЫ»

— Как, по вашему мнению, будут развиваться отношения Трампа с Путиным ввиду потери республиканцами контроля над Палатой представителей?

— За последние более чем три года, включая предвыборную кампанию, риторика Трампа заключалась в том, что с Россией нужно договариваться, что Путин — это замечательный человек, что в аннексии Крыма виноват не Путин, а Обама, но сегодня американский президент будет больше проникаться тем, как избежать, если не импичмента, то бесконечного продолжения Russia Gate. С другой стороны, он может изменить риторику, исходя из собственных интересов. На данный момент мы просто не можем предугадать, каким образом он будет формулировать свои интересы в этой ситуации. Трамп преимущественно полагается на свою интуицию, а не на какие-то рациональные факторы или суждения. Именно поэтому он так часто отвергает советы своих разумных экспертов, помощников, советников. И действует так, как считает нужным.

«ЧТОБЫ ДВИГАТЬСЯ ДАЛЬШЕ В ВЫПОЛНЕНИИ МИНСКИХ ДОГОВОРЕННОСТЕЙ, НУЖНА ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО РОССИИ...»

— Буквально вчера (интервью записывалось 9 ноября. — Авт.) министерство США объявило очередные санкции против российских лиц и компаний, причастных к аннексии Крыма. Больше года специальным представителем со стороны США по минскому процессу работает Курт Волкер, но мы не видим продвижения в имплементации Минских договоренностей. Как вы прокомментируете отсутствие продвижения по этому вопросу, несмотря на рост давления со стороны США?

— В данном случае Минские договоренности остаются базой для того, чтобы двигаться дальше в направлении решения вопроса войны на Востоке Украины политико-дипломатическим путем. На этом настаивают не только представители высшего уровня США, но и Германии, Франции и ЕС.

Другое дело, чтобы двигаться дальше, нужна политическая воля, прежде всего России, ее готовность выполнять то, что для них достаточно сложно. Но и для Украины будет сложно провести через парламент политическую часть договоренностей.

Путин уже четко заявил, что до президентских выборов в Украине никакого продвижения не будет и что он будет готов договариваться только с новой властью.

«КЛЮЧЕВЫМ ФАКТОРОМ ЯВЛЯЕТСЯ СОХРАНЕНИЕ СОЛИДАРНОСТИ США И ЕС...»

— Возникает вопрос, почему внедренные президентом Обамой совместно с ЕС еще в 2014 году санкции против России за нарушение международного права так и не приближают к цели, что из-за высокой платы для страны Путин отступит из Украины, вернет Крым.

— С самого начала специалисты в этой сфере понимали, что для изменения политики России в результате санкционного давления необходимо длительное время. Другое дело, что для нас, как рядовых граждан, так и для политиков, ждать годами — не оптимистичное предложение. Но другого пути пока никто не предложил.

Существует несколько очевидных факторов, которые нужно воспринимать как реальность. Это, с одной стороны, несопоставимые военные и экономические потенциалы Украины и России, четкое нежелание западных стран воевать за Украину, а с другой — желание Запада вернуть Россию как полноправного участника глобальных экономических процессов. Здесь можно добавить традиционные симпатии в ряде европейских стран к России, не обязательно к нынешнему правительству, а к исторической идентичности. При этом ключевым фактором в обеспечении эффективности санкций является сохранение солидарности США и ЕС, а также Японии и других государств.

Пока это удавалось и, думаю, ближайший год-два нет предпосылок, чтобы эта солидарность была разрушена. Разве что Россия начнет как минимум ослаблять свое жесткое неприятие тех предложений, которые на сегодня озвучивает, в частности, Волкер.

— А какой нам следует ожидать реакции Запада от проведения очередных поддерживаемых Россией нелегитимных выборов в так называемых «ДНР» и «ЛНР»?

— Думаю, что все будут выступать на первом этапе с единой позицией о неприемлемости таких выборов, о непризнании их результатов. Будет жесткое отрицание возможности легитимизации тех квазиструктур, которые попытаются выступать в качестве якобы правительств территорий, находящихся вне украинского контроля.

Угроза в том, что со временем реальная ситуация на местах вынуждает с собой считаться. На это, я думаю, надеются те, кто и задумал проводить эти выборы.

«ПРИЗЫВ (КЛИМКИНА) ЗВУЧИТ ПО-ФАРИСЕЙСКИ И НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ НАШИМИ ПАРТНЕРАМИ»

— А как вы оцениваете заглавие к интервью министра иностранных дел Украины Павла Климкина изданию Kyiv Post: «Месседж Климкина к свободному миру: Присоединяйтесь к нашей борьбе, чтобы нанести поражение Кремлю»?

— Дело в том, что мы лишь присоединяемся к санкциям, инициатором которых Украина почти ни разу не выступала. Поэтому этот призыв звучит по-фарисейски и не воспринимается нашими партнерами, которые за счет собственных экономических интересов поддержали Украину.

Поэтому не надо их призывать, а нужно делать все, чтобы они (свободный мир) воспринимали Украину как государство, которое стоит поддержать.

— Константин Иванович, в конце прошлого года вы давали через наше издание советы, чем нужно в первую очередь заняться МИД. Похоже, что к одному пункту на Михайловской прислушались. В упомянутом интервью министр говорит, что менее 150 млн долларов, которые выделены в бюджете для внешнеполитического ведомства, слишком мало, чтобы способствовать украинскому бизнесу за рубежом. Что вы скажете на это?

— Я считаю, что практически ничего не изменилось за это время. Что нужно — быть эффективным лидером, брать на себя инициативу. Сегодня же все сводится к декларациям. Надо, чтобы министр возглавлял наши бизнесовые делегации, последовательно ставил задачи посольствам, конкретно находил те компании, которые нуждаются в помощи, но при этом они благодаря своим финансовым ресурсам и  наработанному опыту должны быть способны конкурировать на местных рынках. Нужно государство в целом подталкивать к тому, чтобы наконец были обеспечены гарантии от рисков при выходе на зарубежные рынки.

Все это наработано и все это есть, просто этим никто сейчас системно не занимается. МИД самоустранилось от этой работы, хотя раньше этим очень активно занимались.

— Но можно сказать, что есть определенный прогресс в торговле. Уже действуют  соглашения о ЗСТ с ЕС и Канадой, подготовлено подобное соглашение с Израилем и завершается соглашение о ЗСТ с Турцией, и вице-премьер Кубов находится в Китае и также предлагает подготовить подобное соглашение с Поднебесной.

— В правительстве Кубов, как никто другой, прилагает усилия в этом плане. Он очень активный политик, способный достигать результата.

Здесь важно, чтобы был баланс и открытость с обеих сторон. Сами по себе ЗСТ — не рецепт успеха. Рецепт успеха — это выходить на рынки конкретной страны, в частности Турции или Израиля, где ЗСТ должна стать реальностью в ближайшее время. Сегодня наши экономические актеры внутри страны намного мощнее, сильнее, чем были пять лет назад. В этом плане, по-видимому, ситуация улучшилась.

«С ПОЛЬШЕЙ ОДНОЗНАЧНО МОЖНО БЫЛО БЫ ИЗБЕЖАТЬ ОБОСТРЕНИЯ, КОТОРОЕ В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ НАРАСТАЛО»

— Видите ли вы, как выйти из кризиса в отношениях с Венгрией, которая никак не хочет идти на компромисс относительно статьи языкового закона, и Польшей, которая поднимает тему исторической памяти, отмечая, что это мешает последующему углублению отношений между двумя странами?

— С Польшей однозначно можно было бы избежать обострения, которое в последнее время нарастало. Многие в Польше поднимают историческую тематику, чтобы получать электоральные преимущества.

Но мне кажется, здесь есть пространство для того, чтобы договариваться. Поляки, в противовес венграм, не выдвигают ультиматумов. И ведут свою линию хоть и жестко, но в пределах того, что приемлемо в международных отношениях.

«МЫ ИМЕЕМ ДЕЛО С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ОРБАНА, КОТОРОЕ ВЫСТАВЛЯЕТ УЛЬТИМАТУМЫ И ВЕДЕТ СЕБЯ КАК МИНИ-ИМПЕРИЯ»

Намного сложнее ситуация с Венгрией. Мы имеем дело с правительством Орбана, которое выставляет ультиматумы и вообще ведет себя как некая мини-империя. И потому здесь, конечно, ответ должен быть намного жестче и бескомпромиссней.

Мне кажется, что снисходительность, попытка договориться, лишь бы договориться — это не правильный посыл для тех, кто ведет себя таким образом. Большая жесткость нужна не для того, чтобы проявлять жесткость саму по себе, а для того, чтобы в конечном счете выйти на приемлемый компромисс.

— Что вы скажете о российских санкционных списках, как надо читать эти сигналы со стороны Кремля?

— Это скорее всего  попытка влиять на тех, кто ведет торговлю с Россией и имеет экономические интересы на территории РФ. Не думаю, что это может изменить в целом ситуацию как таковую.

«ВНЕШНИЕ ИГРОКИ СЕГОДНЯ, КАЖЕТСЯ, УСТАЛИ ОТ НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИКИ»

— По вашему мнению, существует альтернатива Порошенко и Тимошенко, может ли вмешаться кто-то третий?

— Это самые непредсказуемые выборы. После избрания Трампа в США, кажется, все в аналогичных ситуациях в других странах начинают понимать, что все может измениться достаточно быстро и достаточно кардинально. Мне кажется, что сейчас буквально за несколько недель рейтинг первых двух всем известных кандидатов должен упереться в антирейтинг. Другими словами, им некуда двигаться. Непонятно, каким образом Зеленский или Вакарчук будут влиять на выборы. Это как раз процессы нестандартные и нелинейные. Поэтому есть возможность выйти на первый план для тех, кто сегодня находится на вторых-третьих ролях. Но это зависит от того, каким образом они смогут мобилизовать своих сторонников.

Единственное, что хотел бы отметить, у нас есть одна болезнь — очень много и рядовых людей, и политиков, и даже тех, кто сегодня принимает участие в президентской гонке, почему-то считают, что внешние силы имеют решающее слово. То ли американцы, то ли европейцы, то ли россияне. Я лично убежден, что такое влияние хоть и будет осуществляться, но никогда оно не было и не будет решающим фактором. Все будут решать украинские избиратели. Влияние на них осуществляется через то, что они слышат от кандидатов, через их собственную оценку экономической ситуации: ухудшение или улучшение личного положения. Поэтому я с большим скепсисом всегда читаю или слышу о том, что это ставленник Москвы или ставленник Вашингтона. В действительности внешние игроки сегодня, кажется, все устали от непредсказуемости украинской политики. И они будут просто ожидать, кого же все-таки изберут украинцы. И с тем, кого изберут, будут выстраивать отношения. Пока все интересуются, посылают месседжи, по большей части позитивные или нейтральные, но от этого кандидатам, мне кажется, ни лучше, ни хуже.