«Магнит» для притягивания всего разумного»

13 января 2019-го исполнилось уже 22 года, как Лариса Ившина стала главным редактором «Дня». С самого начала работы одним из ее импульсов было — создать «магнит» для притягивания всего разумного, что есть в украинском обществе. Тех людей, как говорит Лариса Алексеевна, которые привыкли смотреть «за горизонт» и живут не только сегодняшними потребностями. Разумеется, это очень сложная работа, потому что «большая технологическая революция», кроме безусловного позитива, привнесла и большой эффект «информационного хаоса». «Впрочем, мы всегда говорили, что нужно иметь хороший настрой, чтобы вас услышали. Чтобы вы смогли «достучаться» даже в условиях мегаинформационного шума. Это наш круг экспертов — ответственный, образованный — поэтому и услышанный», — убеждена главный редактор «Дня». Но ведь нужна и обратная связь. Поэтому время от времени такие «дни газеты» мы используем в качестве повода пообщаться с нашими читателями, экспертами, авторами — сотворцами «Дня». В этот раз интересных вопросов от участников нашего «клуба» поступило так много, что ответы на них будем давать частями.

«МЫ ОСНОВАЛИ СТОЛЕТИЕ ГЕТМАНАТА СКОРОПАДСКОГО»

Вадим РЫЖКОВ, собственный корреспондент «Дня» с момента основания газеты, Днипро:

— Каждая книга в библиотеке «Дня» — всегда событие. Не можете ли сказать, есть ли уже замысел следующей книги? О чем она будет?

— Очертания будущей книги уже просматриваются. Все предыдущие книги мы получили собственно из «тела» газеты — это «живорожденные» издания. Но правильно ли сегодня сказать о том, каким будет название книги и о чем она будет? Я, конечно, знаю, но думаю, что нужно немножко разогреть аппетит. Должна вызреть атмосфера.

Мы не отошли и не отойдем от предыдущей книги — «Аve» будет сопровождать нас в новом году. Думаю, будет правильно сказать, что, завершив 2018-й, который мы посвятили 100-летию Гетманата Павла Скоропадского (книгой и самим фактом общественно-политического действия), — от газеты в то время, когда государство молчало, мы основали столетие Гетманата Скоропадского. И эта правда обязательно к украинцам придет — и об утраченной истории, и об уничтоженной, забытой, презренной своей аристократии, и о необходимости возвращения ее всей нации. Думаю, что это время наступит.

Советом наших авторов, консультируясь с Игорем Сюндюковым и историками, мы также сформулировали, чем является год 2019 для газеты «День». Мы предлагаем эту «повестку дня» и для общества — идти по пути глубинного самообразования. Основная — тема Воссоединений. А точнее, попытки Воссоединения столетней давности. Ведь оно по факту не состоялось. И не состоялось и в возрожденной Украине. Все наши книжные проекты и сама газета в частности были направлены «по дороге», которую я называла так: впереди европейской интеграции должна идти внутриукраинская. Может, кто-то за нами не следил, но от начала существования газеты, а затем за 16 лет от выхода первой книги «Украина Incognita» ее промоцию мы делали «от дома к дому»: от университета к университету, от Симферополя, Севастополя до Донецка, Франковска и Мукачево. И так, только на 17-летие моего редакторства посчитали, что я за время своих поездок восемь раз объехала земной шар по количеству километров. Если посчитать до сегодняшнего дня — думаю, еще пару кругов добавится. Это такая практическая работа. Поэтому первый пункт — попытка воссоединения и возвращения к абсолютно необходимой работе, которая должна быть сделана самим обществом, его ответственными гражданами.

Следующие пункты — очень важные фигуры в украинской истории — духовной и культурной. 250-летие Ивана Петровича Котляревского, к которому я имею глубинный интерес и большую симпатию. Еще в детстве «Энеида» для меня стала прорывом, потому что, кроме всего прочего, я увлекалась легендами и мифами Древней Греции, которые счастливо очутились на нашей скромной этажерке. Кстати, очень жалею, что основательно не расспросила маму о том, как собралась наша библиотека. Ведь моим чтением никто не руководил. Я сама по своей интуиции выбирала, но там были удивительные книги. За Котляревским — 200-летие Пантелеймона Кулиша. Непрочитанного, неосмысленного. И это не только «Чорна рада», хотя «Чорна рада» для меня прежде всего очень важна. Кстати, мы издали его «Зазивний лист до української інтелігенції» и четыре «Листи з хутора» в серии «Бронебійна публіцистика». Также в 2019-м мы отмечаем 100 лет со дня рождения историка-востоковеда Омеляна Прицака и историка Ивана Лысяка-Рудницкого и 450-летие Люблинской унии 1569 года.

А из новейшей истории мы единственные, видимо, кто способен поставить вопрос о 20-летии президентских выборов 1999 года. Их я совершенно аргументировано считаю Рубиконом, который мы не преодолели. И с которого наша история сделала опасный уклон от дороги «нормы». И в итоге привела к потере территорий, большим жертвам, войне, разрухе, беде для людей.

Такая постановка вопроса — это вообще работа для мощного института, которая возможна в сегодняшних реалиях только потому, что у «Дня» есть читатели, эксперты, авторы, которые обогащают нас, как реку ручейки.

«НУЖНО ЧЕСТНО АНАЛИЗИРОВАТЬ ВСЕ ШАГИ, КОТОРЫЕ В ИТОГЕ ПРИВЕЛИ К УПАДКУ»

Игорь КАБАНЕНКО, адмирал, эксперт по вопросам обороны и безопасности:

— Исторический опыт свидетельствует, что в трудные времена государственные лидерство и профессиональность, а также минимизированное расстояние власти от рядовых граждан дают огромный шанс государству выстоять и укрепиться. Какие, с вашей точки зрения, шансы утратила Украина 22 года назад и остались ли они сейчас?

— Действительно, отклонение очень серьезное. И началось оно еще в начале 90-х, поскольку я считаю, что все-таки три года возрождения мы имели. Это определенным образом связано с фигурой первого президента Леонида Кравчука, о чем я написала в своей небольшой рецензии на выход его новой книги. Его три заслуги — это были шаги державника: Беловежская пуща, запрет Коммунистической партии и поход на вторые и последние демократические выборы. На этом возрождение в принципе закончилось. Чему немало способствовало непонимание демократическими силами истории, в которой они живут. Конечно, людям, которые прожили с Рухом бурное возрождение украинского государства, порой бывает больно от такой попытки анализа. Но нужно быть честными и стараться анализировать все шаги, которые в итоге привели к потере этого шанса. Ведь когда Кравчук, поднявшись над своими партийными интересами, вышел из Коммунистической партии, хотя был секретарем по идеологии, ему не было на кого опереться в обществе. Он, естественно, предложил Руху стать его опорой. На что они гордо отказались от участия в правительстве и от премьерства для Чорновила. Разумеется, последствия этого были очень драматичны. Зато Рух поддержал «двумя колоннами» на президентских выборах 1999 года Кучму, чем фактически уничтожил на правом фланге шансы Евгения Марчука. Неосмысление этой ошибки втянуло всех в «трубу» турбулентности, которая «вынесла» Ющенко, очень привлекательного внешне и совершенно не готового к государственной работе на поверхности.

Помаранчевый Майдан создал колоссальный шанс для прорыва. Потому что искренний народ с пассионарной силой вышел поддержать того, кто им казался лучшим. А тут уже большая ответственность нашей интеллигенции и прессы, которые сформировали совершенно неадекватное виденье и этого человека, и этой команды.

Мне, вероятно, могут сказать, что у меня есть «конфликт интересов». Но я своим, можно сказать, 20-летним служением в газете доказала, что если и есть конфликт интересов, то только в том, что я не все могу сказать. Что я себя постоянно искусственно сдерживаю, чтобы не сказать значительно больше. Я никогда не использовала ту информацию, которую имела, за пределами этически возможного для себя. Но этот шанс 1999 года нам долго еще будет вспоминаться. В 2004 году люди о нем не вспомнили. И политики, элита, медиа им не напомнили. Они сделали вид, что этого не было. И тогда начали преумножаться потенциалы будущих ошибок и проблем. Я всегда говорю: когда начинают выбирать из двух зол, то потом получается — из двух кошмаров. Большая ссора, которая началась в помаранчевом лагере, ужасно утомила всех. И уничтожила шансы на прорыв, потому что именно тогда возвращение к шагам, которые сделали страны Балтии и Польша, были для нас вероятными. Но с этого пути сбились, начали делить власть и уничтожили все большое доверие.

Затем Янукович — как отсроченный «платеж». Ведь он-то появился на горизонте благодаря Кучме, который получил его поддержку в Донецком регионе на выборах 1999 года. И потом был «запущен на орбиту». Дрязги в помаранчевом лагере просто сыграли ему на руку. Когда сейчас все проклинают Януковича с утра до вечера, то это выглядит маскировочным жестом, чтобы отвлечь общество от глубокого разговора о настоящих причинах, которые привели к трагедии второго Майдана.

«МОРАЛЬНАЯ И ИСТОРИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПЕРСОНАЛЬНО ЛЕЖИТ НА МНОГИХ ЖУРНАЛИСТАХ»

— На каждом из этих шансов была «развилка», где можно было повернуть немножко ближе к «дороге света» или опять «залезть в чащу» и ходить все эти годы по «болотам». Дезориентированное общество не само по себе часто так делает. А в частности и потому, что доминантные тренды в медиа не позволяют разглядеть эту дорогу. И моральная ответственность, и историческая ответственность персонально лежит на многих руководителях холдингов и на многих журналистах, которые награждены всевозможными «погремушками» от тех же владельцев, опосредствовано и через международные структуры очень часто им создавались имиджи. Но в действительности теперь им коллективная «награда» — эта вся руина, которая есть в стране.

Поэтому наши утраченные шансы и наши возвращенные шансы каждый раз заключаются в том, насколько четко мы следуем своим провозглашенным ценностям и какую страну мы хотим создать. Придерживаемся ли мы этой «карты» или создаем постоянно только иллюзию продвижения в Европу.

Но сейчас, когда возникла реальная военная угроза России, те опасности, о которых мы «маяковали» обществу, стали настолько очевидны, что дошло даже самым «забетонированным» головам то, о чем предупреждали в начале 90-х старые лагерники: Россия — наш исторический ожесточенный враг. Почему? Неразделенная идентичность. Итак, что нужно было сделать? Именно то, что я написала в предисловии к нашей первой книге в 2002 году: Самая большая проблема наша — идентичность. Нужно ее немедленно укреплять. И внутренняя интеграция. И выращивание качественного гражданина, и создание качественной элиты. Большой процесс, большая работа. Можно было ее сделать? Можно. На маленьком лоскутке, лабораторным опытом, трудом всех журналистов «Дня» мы показали: это возможно. И мы вырастили это Дерево проектов, плодами которого приглашаем воспользоваться всех. Потому что пока государство нам не в состоянии обеспечить это переобучение.

Вот такие шансы. Они сложные. Люди хотят иметь «чудесную кнопку»... А я видела всегда наибольшую опасность в том, что наш условно «больной» окружен толпой «шаманов с бубнами» и с медийными «барабанами», которые не давали допуск настоящим врачам. А врачи стояли сбоку и вытирали слезы, потому что не могли помочь своему народу. Кстати, с политтехнологическими «бубнами» так же.

«АТМОСФЕРУ ОТКРОВЕННОСТИ МОЖНО СОЗДАТЬ НА ОСНОВЕ ЗНАНИЙ И КУЛЬТУРЫ»

Дмитрий ПЛАХТА, выпускник Летней школы журналистики, собственный корреспондент «Дня», Львов:

— Готовы ли современные украинцы к откровенному диалогу между собой о самих же себе? И под силу ли именно украинским медиа стать платформой для этого диалога?

— Откровенность — не самая большая наша добродетель, к сожалению. Этому есть много объяснений. И в частности — «конспирация» украинцев, которые жили всегда в условиях огромного давления. Но все равно являли миру очень сильную публицистику. Та, которая творилась в тюрьмах и за рубежом. И когда наступил момент — ее нужно было взять в первую очередь и ею воспользоваться. Мы же не случайно в свое время делали круглый стол об интеллектуальном наследии украинской эмиграции (см. «День» № 75 от 27 апреля 2012 года, видео доступно по ссылке)

То, что украинцы не могли сказать здесь, было сказано там. И если бы украинцы на уровне государства сделали это вовремя, то наше мировоззрение очень укрепилось бы. Потому что это другая проекция, другая оптика и другие зеркала. Я, кстати, всегда рекомендую выступление Лины Костенко в Могилянке — «Гуманитарная аура нации, или Дефект главного зеркала» (текст которого «День» переиздал в серии «Підривна література»). Вовремя поставленная оптика не позволила бы такой кривизны.

Потому что откровенный разговор — о чем? О незнании? Заполнить своими мифами и какими-то искривленными виденьями информационное пространство — это происходит все время. И здесь свобода слова работает против самой свободы. Нам нужно было наполнить пространство свободы новыми знаниями о себе. Новым качеством, новым переосмысленным виденьем культурного процесса.

И даже сопровождение процесса получения Томоса не должно быть только разговорами об историческом шансе. Газета сделала настолько много — от книги «Апокрифи Клари Гудзик», «Сила м’якого знака» до «Поверенення в Царгород» — для того, чтобы гуманистически обогатить общество, чтобы было о чем говорить. Томос — это не только политический акт. И не только пиар для Президента. Это действительно очень большой исторический поворот. Чтобы он стал для нас жизненно осмысленным, необходимым, это нужно все готовить журналистам. Чтобы готовить журналистам, нужно самим готовиться. Летняя школа «Дня» для чего? Чтобы готовить дорогу. Но даже из хороших вузов к нам приходят не худшие студенты, которые оказываются вне дискурса. Или в нем только тогда, когда там есть несколько преподавателей — где-то одиночки, прекрасные подвижники, которые стимулируют студентов читать газету «День», анализировать, устраивать обсуждение наших книг. Счастье в том, что их становятся все больше.

И мы всегда говорим о себе как о счастливых сизифах, так как реально видим, что мы «тектоническую плиту» подвинули. Возможно, потом она пойдет легче, но пока я сама вижу: она сдвинулась с места. С того намертво закрепленного, забетонированного люка, где был закрыт весь свет знания.

«СЕЙЧАС ИМЕННО ТО ВРЕМЯ — ПОНЯТЬ, КАК НУЖНО ОТНОСИТЬСЯ К СОФИИ...»

— Кстати, я часто вспоминаю, как мы ходили с Сергеем Борисовичем Крымским в Софию Киевскую. В нашей первой книге вышла его лекция, которую мы потом повторяли, — «Эффект высокого неба». Мне очень много сил дали эти мысли. Сергей Борисович приводил пример: в нефах храма есть ненастоящие окна, закрытые. Почему это было сделано? Зодчие в то время, тысячу лет назад, верили, что темные силы будут думать, что это вход, будут колотиться  в них и не попадут внутрь. Был такой маневр. Просто по правилам военного искусства. Понимая, что такой храм — Софию, охрану Мудрости Божьей — будет ожидать много темноты.

И другой его философский взгляд: Киев, София были сильны тем, что люди верили: праведники в темницах «добывают» свет и экстраполируют его наверх. Поэтому там тоже есть специальные отверстия для прохождения света. Такое важное наблюдение: иногда это добывается где-то в темноте, экстраполируется усилиями наверх. Побеждая темноту. Мне так жаль, что люди иногда закрывают не только глаза и уши, но и душу к тому, чтобы слушать именно то, что наиболее нужно. И, кстати, сейчас именно то время — понять, как нужно относиться к Софии...

Поэтому все, что мы говорим о медиа и платформе, должно быть на основе очень качественного образования — по консервативным очень хорошим образцам. Я думаю, не нужно каких-то особых реформ образования, кроме того лучшего, что достигнуто в мире. Даже раньше это было: классические университеты должны иметь хорошую библиотеку, обсерваторию и ботанический сад... Это условия для выращивания развитых людей с эстетическими вкусами. Которые смогут создать и атмосферу откровенности на основе знаний и культуры, а не дикости и бескультурия.

«Я НАЗЫВАЮ БИБЛИОТЕКУ ГАЗЕТЫ «День» КНИГАМИ ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ»

Анна ДАНИЛЬЧУК, проректор СНУ им. Леси Украинки, блогер «Дня»: — Каких книг и авторов, по вашему мнению, недостает современной Украине?

— Мне очень нравится, когда издается много книг, потому что я вспоминаю времена книжного «голода» и дефицита. Однако то время имело в себе один позитив. Оно подчеркивало большую ценность книги, ее востребованность. Кстати, самиздат тоже работал на это. Тогда самиздат и цензура вырабатывали сформированное виденье — что лучше всего, что нужно читать в первую очередь. Понятное дело, что я читала очень много мемуарной литературы, все, что было освобождено из подполья, все, что касалось нашего освободительного движения, ГУЛАГов и всего, что было там, в «темноте», где эти праведники экстраполировали нам «свет», которым мы не воспользовались. В то же время начала нарастать лавина популярного чтива разного пошиба. И тут все зависело от сформированных культурных вкусов, от воспитания. Что кому нужно в первую очередь. Конечно, были у меня периоды, в частности такой тяжелый год, когда я за неделю прочитала 10 детективов, таким образом разгружаясь.

Но в первую очередь мое чтение — это была история. После «Лиса Микити» сразу — история. Вся, доступная на то время. И Шекспир, о котором я несколько раз рассказывала, как меня поставили на место его исторические хроники. И какие я сделала из того очень правильные мировоззренческие выводы. О чем можно сказать так: не важно, сколько ты книг прочитаешь, — важно, насколько ты способен хоть что-то осмыслить и сделать из этого практические выводы. Как рассказывал Богдан Гаврилишин, член Римского клуба, что в детстве у них в доме был только «Кобзарь» и Библия. Это не помешало ему выработать большую жажду знаний и большие горизонты.

А вот наши книжные «развалы», которые мы ошибочно называем книжными форумами, кроме позитивов, приносят и так в столь хаотическое общество еще больше хаоса. Ведь там никогда нет доминант, акцентов на те книги, которые для Украины в сегодняшнем ее состоянии являются определяющими. И на тех лидеров мнений, которые нам по-настоящему нужны, а не заезжие «поп-звезды». Я в этом случае называю Библиотеку газеты «День» книгами первой необходимости. После которых, когда ты имеешь упорядоченное мировоззрение, как русский поэт сказал, «На мысли, дышащие силой, как жемчуг, нижутся слова» — на сформированное мировоззрение нанизываются без рисков дополнительные знания, потому что есть сформированная личность. А когда «пустоты» заполняются без разбора, это напоминает несбалансированное питание. То, чем человек себя «фарширует» информационно и книжно, имеет большое влияние на его качественное проживание своего времени.

Если идет речь о конкретных советах, то я не могу всем говорить о своем опыте, потому что он был очень особенный, порожден временем. Сейчас, возможно, немножко иначе. Но все-таки нужно в первую очередь понимать свою страну. А понимать ее можно, читая не только отечественных авторов, просто есть определенные мировые авторитеты. И когда мне кто-то приходит и говорит: «Знаете, я два года назад подарил вам свою книгу. Отчитайтесь мне немедленно, прочитали ли вы ее». Иногда бывает стыдно сказать, да, конечно, нужно было быть учтивой, но я не всегда успеваю прочитать тех авторов, которые как люди не вызывают у меня такой интерес, чтобы я понимала, что в них такое что-то есть, что я должна все отложить и читать это. В то время, когда я, например, еще до сих пор не прочитала «Дон Кихота»... Я очень благодарна своей школе, невероятно благодарна, что в советское время мне позволили вырасти несоветским ребенком. Но я хотела бы иметь намного лучшее образование. Это не зависело от них. Они сами были ограничены во всем. И то, что в этом ограничении они дали избыток, для меня большая роскошь и способность самой «добывать» потом знания. Знать свою страну, понимать мир. Быть самим себе интересным собеседником.

«СЕТИ НЕ МОГУТ ЗАМЕНИТЬ КНИГУ»

— Нужно сформировать вкус к чтению. Нужно дать понимание того тонкого счастья. Сети не могут заменить книгу. Электронная информация не может заменить ощущения настоящей газеты и настоящей литературы, настоящих ценностей. Они должны соседствовать. В этом я тоже всегда ориентируюсь на лучшее в Британии сама и всех других к этому призываю. Когда у нас постоянно говорят о том, что бумажные газеты погибли, они, конечно, могут погибнуть, если народ их не хочет, постоянно творит «кислую среду». А Тереза Мэй говорит, что они в Британии будут защищать прессу, потому что это часть их ценностей и традиции, она должна жить. Кстати, я видела недавно хорошее фото: Вселенский Патриарх Варфоломей едет в поезде и читает бумажную газету. В таком мире все на своем правильном месте.

И, конечно, я пылкий сторонник того, чтобы философию преподавали в школе. Не «Закон Божий», а философию. Этику, астрономию... Тем более, что очень многие ученые-агностики, которые достигли в своем познании больших вершин, потом признавались: когда мы уперлись в стену, где интеллект бессилен, мы... поверили. Но к Библии нужно подходить через знание. А не через «Закон Божий» к незнанию. На этой дороге каждый себе выбирает свой маршрут № 1.

«БЛАГОДАРНОСТЬ — ПОСТУПКАМИ, А НЕ ТОЛЬКО СЛОВАМИ»

А. Д.: — Вы много делаете для воспитания интеллектуальной элиты Украины, часто посещаете университеты. Какие три совета вы бы дали людям, которые руководят в образовании?

— Университетам, в первую очередь, я советую быть партнерами газеты «День», потому что книги, которые мы издаем, в первую очередь — для читающей молодежи, хотя, конечно, и для преподавателей. Но иногда меня немножко беспокоит инертное отношение в вузах... Очень хорошо, когда есть университеты, где это делается параллельно. Когда ты приезжаешь и имеешь роскошь взаимного интеллектуального обогащения. Ведь сегодняшний молодой человек (и потому мне чрезвычайно интересны наши «летнешкольники») настолько неожиданно, абсолютно с других сторон, обогащенный своими новыми впечатлениями, рефлексиями, дает оценки. И это действительно океан для того, чтобы чувствовать себя востребованными.

Поэтому мой самый большой совет касается механизма автоматического действия: нравится — делайте это. Нравится газета — поддерживайте, выписывайте. Считаете, что газета «День» сделала ценную библиотеку, — делайте ее доступной в каждом университете каждому преподавателю и каждому студенту. Наших ресурсов на это не хватит. Но общество разумного действия способно это сделать.

А иначе все похвалы мне я воспринимаю весьма иронично. Согласна с фразой, что те, кто меня хвалят, знают меня меньше, нежели те, кто не хвалят. Ведь хвалить меня за то, что мы просто что-то сделали, недостаточно. Похвалой для меня является то, когда мне сказали: мы сегодня это прочитали, мы это сделали. Мы с вами, мы — партнеры. Мы с вами вместе на этом пути. Это реальная похвала.

То есть благодарность поступками, а не только словами. Это мой генеральный совет, причем не только всем в вузах, а просто всем. Хотите поблагодарить — поблагодарите поступками. Даже наименьший шаг зачтен. И не только в карму, но и для развития общества. Столько чудесных примеров от наших самых скромных читателей — тех, которые приедут из других областей на книжный форум, посчитав все, что там можно купить дешевле на десяток гривен. Но им необходимо это. Они не представляют своей жизни без разумного чтения. Во многом такие ориентиры — для более обеспеченных, но менее чувствительных к настоящим вещам.

Кстати, очень ценю Анну Данильчук. Ее вопросы говорят о ней еще больше. Она интересный молодой преподаватель — это похвала, кстати, руководству. Которое не боится и которое создает такой фон для того, чтобы работали молодые люди, которые хорошо мыслят, хорошо пишут, создают гражданские инициативы — вокруг них студенты совершенно иначе себя чувствуют.

В следующей «серии» — ответы на вопросы Бориса Соколова, Владимира Панченко, Сергея Грабовского и других членов «клуба» «Дня»