Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: «Исторический процесс — это совсем не обязательно общественный прогресс, очень часто это регресс»

Еще древние греки правильно говорили: настоящий ученый — не тот, кто фантастически много знает, а, скорее, тот, кто умеет сопоставлять и анализировать «кирпичики» в доме своих знаний, исследовать факты. Сегодняшний наш собеседник — известный в Украине историк, профессор, доктор исторических наук, заместитель директора Института истории Украины НАН Украины Станислав Кульчицкий — человек, которого в первую очередь очень интересно слушать.

Этот ученый всегда стремится рассматривать каждый отдельно взятый исторический факт не сам по себе, а в причинно-следственной цепи событий. И эта его черта как исследователя заставляет относиться ко всему, о чем он рассказывает, с большим вниманием. С профессором Кульчицким можно спорить, но нельзя не признать солидность, обстоятельность и комплексность его исторических взглядов. Ведь, по собственному признанию ученого, понять скрытые «движущие силы», например оранжевой революции, ему помогло тщательное, многолетнее исследование революций 1905, 1917—1919 годов, коллективизации, индустриализации, событий 1991 года.

Станислав Владиславович опубликовал цикл статей в «Дне», посвященных предпосылкам, характеру и ходу оранжевой революции. Поэтому нашу беседу мы начали как раз с его видения этого события, наверное, важнейшего в политической истории Украины ХХI века.

«СОБЫТИЯ 1991 ГОДА НЕ РЕШИЛИ НАБОЛЕВШИХ ПРОБЛЕМ ОБЩЕСТВА. В ЭТОМ — ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА ОРАНЖЕВОЙ РЕВОЛЮЦИИ»

— Станислав Владиславович, ваши работы по истории оранжевой революции вызвали широкий интерес. Как вы думаете, если сравнить наш последний опыт и ситуацию у северного соседа, на каком этапе своего развития сейчас находится Россия — эволюционном или там все еще продолжается революционный процесс, начавшийся в 1991 году?

— Если откровенно сказать, то Россия, условно говоря, вообще сейчас «ничего не переживает». Развития там практически нет. У меня такое впечатление, что одна антикоммунистическая революция, то есть самораспад коммунизма в 1991 году — не решила всех проблем в бывших советских республиках и не могла решить. Отдельно стоят страны Балтии: они были присоединены к СССР позже и там сохранились структуры гражданского общества. Нечто подобное (хотя есть существенная разница) можно сказать и о нашей Западной Украине.

Во всех республиках, которые прошли через коммунистическую революцию (с 1918 года по 1938-й), была истреблена лучшая часть общества, остались только те, кто не мог сопротивляться. Понятно, что и исторический процесс был и трагичнее, и сложнее. По существу, события 1991 года не решили наболевших проблем общества. Рассмотрим, что произошло тогда.

Безусловно, исчезла мутантная коммунистическая цивилизация. Но у власти осталась старая номенклатура, которая была единственной организованной силой. Эта номенклатура и в новых условиях продолжала руководить политическими процессами. Но социально-экономические процессы уже развивались свободно, потому что исчезла диктатура. Рождались независимые от государства структуры, образовывающие гражданское общество. Зарождались экономические структуры, в первую очередь — олигархические. Но они зависели от мирового рынка. Это особенно ярко проявилось в дни оранжевой революции, когда американский посол мог себе позволить довольно жестко общаться с высокими представителями нашей экономической и политической власти, которые намеревались «кратчайшим путем» решить вопрос о Майдане. А мог он позволить это себе потому, что Украина объективно уже включилась в мировую экономику. Давно уже пал «железный завес» и невозможными стали трагедии наподобие, например, Новочеркасских событий 1962 года.

Что же произошло в результате? А произошло то, что антикоммунистическая революция должна была состояться дважды: первый раз это был самораспад коммунизма, второй раз — как итог определенного трансформационного периода, когда развились и «наросли» новые экономические и гражданские структуры, появились и сформировались новые люди, выросло новое поколение (замечу, между прочим, что лично я очень сомневаюсь, чтобы эти новые люди могли бы попасть во власть не революционным путем). Понятие «цветной революции» — глубокое понятие, в нем воплощается второй этап антикоммунистической революции. В отличие от Украины, Грузии, Киргизии — Россия через второй этап революции не прошла. А эти революции объективно должны быть везде, где господствовал коммунизм, то есть и в России. Другое дело, что длительность трансформационного процесса может быть разной: у нас — приблизительно полтора десятилетия, в России может быть и 25 лет. Но и там этот второй этап революции, как мне кажется, неизбежен. Почему? Кроме прочего, еще и потому, что в России сейчас нет диктатуры. Все зависит только от народа. От того, в какой степени общество соглашается нести на себе то государство, которое нельзя назвать праведным. Вот к таким выводам привел меня анализ оранжевой революции. И появилась, кроме того, возможность посмотреть еще раз на весь период отечественной истории, начиная с 1905 года.

— Вы писали, исследуя события 1991 года, что их отличительной чертой было то, что номенклатура — единственная движущая сила на то время — предала идеологические ценности коммунизма. Скажите, вы действительно убеждены, что тогда еще существовали такие ценности?

— Объективно говоря, мы же видим, что есть Компартия Украины, есть Петр Симоненко, есть определенная часть общества, поддерживающая его...

— А не кажется ли вам, что как раз фигура Петра Николаевича — убедительное доказательство того, что к коммунистической идеологии как таковой лидеры КПУ никакого отношения не имеют. Они имеют отношение к прагматизму, но это совсем другое...

— Бесспорно, они материалисты. Они тонко чувствуют, какое положение дел в Украине будет наиболее комфортным для них. Их поддерживает старшее поколение, и поэтому они присутствуют в парламенте. Иногда в парламентских баталиях у них «золотая акция».

— И кроме того, давайте внимательно посмотрим: в нашем обществе до сих пор еще партии, по существу, не получили возможности формировать свой собственный электорат с определенными стабильными идеологическими установками. По- видимому, это и есть тот «продукт распада» коммунизма, о котором вы говорили.

— Да. Наше общество не может сразу перейти из одного измерения в другое.

«А ЧТО ТАКОЕ ПЕРВАЯ СОВЕТСКАЯ ЦЕННОСТЬ? ЭТО ПАТЕРНАЛИЗМ. ЭТО ПРИВЫЧКА, ЧТО ГОСУДАРСТВО ВСЕГДА, ВПЛОТЬ ДО МЕЛОЧЕЙ, БУДЕТ ЗАБОТИТЬСЯ О ТЕБЕ»

— Согласна с вами. Но, возможно, кому-то выгодно не давать перейти обществу в это новое измерение, удерживать электорат в том состоянии, которое бы гарантировало беспроблемную жизнь вождям? И еще важный момент: очень трудно, невозможно отделить сейчас то или иное политико-идеологическое течение в обществе и сказать: вот перед нами убежденные либералы, они доказали это не только своими заявлениями, но и поступками, а вот — убежденные социалисты. Не так ли?

— Возможно, дело в том, что значительная часть электората не может и/или не хочет отказаться от старых, советских взглядов. А что такое первая советская ценность? Это патернализм. Это привычка, что государство всегда, вплоть до мелочей, будет заботиться о тебе. И когда советский строй не смог уже кормить общество, это государство развалилось. Это было трагедией для многих, все были на государственной службе, работали в государственном секторе — никакого же частного предпринимательства не было! Не все смогли приспособиться к новым временам, для существования в рыночных условиях.

— Но, думается, за последнее десятилетие уже произошло «разгосударствление» людей.

— Обратите внимание: сейчас большая часть рабочих мест формируется в системе частного предпринимательства. И это очень важно.

— Однако, с другой стороны, цены часто зависят от действий госчиновников.

— Это — результат очень плотного слияния власти и бизнеса. И, объективно говоря, это — первый этап при переходе от советской системы ведения хозяйства к рыночной. Наверное, реальный путь такого перехода один — это создание финансово-промышленных групп, что, собственно, и произошло у нас. Зря призывают к уничтожению таких групп, этого делать нельзя. Другое дело, что их нужно ставить под контроль государства. А государство ставить под контроль парламента, парламент, в свою очередь, под контроль народа. В идеале так должно быть.

Интересно еще одно. Задумаемся: а в чем, по существу, заключается разница между западными областями Украины и Донбассом? Принципиальная, кардинальная разница в том, что абсолютное большинство жителей Донбасса — это работники больших, иногда гигантских предприятий государственного сектора. Именно тех предприятий, которые в начале 90-х оказались «на мели». Но нашлись люди, которые смогли вскоре сдвинуть дело. Имею в виду так называемых «донецких», которые захватили контроль над экономикой Донбасса. В западных областях Украины нет, в отличие от Донбасса, больших предприятий. Выход во время экономического кризиса там искали часто в поездках на заработки за границу, в развитии малого бизнеса. Это тот базис, на фоне которого активно шел процесс создания разнообразных партий, по большей части мелких. Донецко-Приднепровский экономический регион политически и экономически развивался совсем иначе. Можно сказать, что он в каком-то смысле (здесь нельзя не отметить и роль тех же финансово-промышленных групп) спас Украину в самое трудное время, в середине 90-х годов. Хотя здесь определенную роль сыграла и благоприятная конъюнктура цен на мировом рынке, особенно на металл. Вот тогда и возникло раздуваемое политиками противостояния между Западом и Востоком Украины. У него была определенная социально-экономическая основа. В принципе же мне кажется, что противопоставление двух частей страны по языковому, религиозному или любому другому признаку является абсолютно искусственным.

«ТОЧКУ В СОБЫТИЯХ 2004— 2005 ГОДОВ СТАВИТЬ НЕЛЬЗЯ, ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ЗАПЯТАЯ»

— Станислав Владиславович, давайте, если можно, поменяем тему. Оранжевая революция не только становится предметом исторического анализа — она уже попадает в школьные учебники для 5-го класса! Как бы вы расценили этот факт?

— Там же только один абзац о революции в этом учебнике...

— Но ведь, наверное, значение имеет не то, какой объем рассказа — абзац или страница, значение имеет сам факт.

— А как могло быть иначе? Всегда любой учебник завершается последними по времени выборами. А здесь последние выборы «наложились» на оранжевую революцию. Она, на мой взгляд, действительно изменила общество. И эти изменения хорошо заметны на примере сегодняшней оппозиции (бывшей власти), которая, наследуя стиль оппозиции бывшей, прибегает к таким приемам, как апелляция к массам, выступление от имени масс. Она пользуется широкими открывшимися возможностями, которых раньше не было.

— А согласны ли вы, когда оранжевую революцию называют революцией ожиданий — ожиданий, которые пока что очень и очень часто не подтверждаются?

— Бесспорно, не подтверждаются. Если посмотреть на «партию власти» сквозь увеличительное стекло, то видно, что у государственного руля — люди хорошо знакомые. Ведь В. Ющенко, Ю. Тимошенко, А. Кинах занимали высокие государственные должности еще во времена Л. Кучмы. Произошло разделение политической элиты на две части. Но важным является то, что к власти пришло новое поколение политиков, поколение, в котором меньше советских черт, чем в предыдущем.

И еще. Интересные цифры дал опрос, исследовавший отношение населения Украины к государству (включая и силовые структуры) в течение 10 лет, с 1994 по 2004-й. Проводил опрос Институт социологии НАН Украины. Что поражает: 70% опрошенных стабильно называли это государство преступным, все десять лет! И это абсолютно открыто печаталось в прессе. Другое дело — какие выводы делала из этого правящая элита и делала ли их вообще...

Вообще же для меня лично главное сейчас — не столько сама оранжевая революция, сколько процессы, происходящие уже после нее, буквально сейчас, на наших глазах. Точку в событиях 2004—2005 годов ставить нельзя, это может быть скорее запятая. Для меня как для историка это очевидно. Очевидно и другое. Историк должен стремиться к осмыслению (и я стремлюсь) всех ключевых событий за последние 100 лет, начиная еще с революции 1905-го. И мне в этом деле осмысления, бесспорно, помогает анализ оранжевой революции. Можно прийти к важным выводам.

Один из этих выводов, например, такой. У нас в период правления коммунистов не существовали отдельно государство и общество. У нас и то, и другое были слиты в единую, ужасающую целостность: «государствообщество». У нас была не просто тоталитарная система (как, предположим, в Германии 30 х годов). У нас действительносуществовало и само «государство-коммуна» В. Ленина, о котором он мечтал еще с 1917 года. Вопрос: как проследить эволюцию этого «государства-коммуны» в течение десятилетий, как оно менялось? С другой стороны, нужно осмыслить и проанализировать наши представления (тогдашние, нынешние) об обществе, в котором мы живем. Нужно определиться, каким научным инструментарием пользоваться в этой работе. Ясно, что не методом марксизма-ленинизма, потому что это — набор спекулятивных положений, хотя и доведенный до уровня научных дисциплин («научный коммунизм»). Есть эффективные методы познания в современной исторической науке: метод А. Тойнби, например. Хотя и Тойнби, конечно, не дает окончательного ответа на главные вопросы: как осмысливать исторические факты? Как их группировать? Как устанавливать причинно-следственные связи? Я вообще. откровенно говоря, сомневаюсь относительно того, возможен ли объективный взгляд на историю...

«СВОИХ РОДИТЕЛЕЙ НЕ ВЫБИРАЮТ. ТАКЖЕ НЕ ВЫБИРАЮТ ТЕРРИТОРИЮ, НА КОТОРОЙ НАРОД ЖИВЕТ, И ВРЕМЯ, В КОТОРОМ ОН ЖИВЕТ»

— А ценностная ориентация? Не в этом ли ключ к решению проблемы?

— Дело в том, что она — бесспорно на первом плане. Исходя из тех или других ценностей, историк определяет, что должно быть объектом первостепенного внимания — экономика, культура или сознание людей. Разные ученые, конечно, по- разному к этому относились и, соответственно, делали разные выводы относительно того, как именно продвигается исторический процесс. Потому что исторический процесс — это совсем не обязательно исторический прогресс, очень часто это регресс! И вот, возвращаясь к фигуре А. Тойнби, замечу, что заслуга этого выдающегося английского историка ХХ века заключается в том, что он разработал определенные критерии, с помощью которых можно объединить комплекс фактов истории в единое понятие (у него это понятие — «цивилизация»). И можно проследить, как развивалась, например, античная цивилизация с самых древних времен, провести ее сравнительный анализ с другими. Даже сейчас, в эпоху глобализации, было бы глубоко ошибочным считать, что огромные содержательные отличия между цивилизациями исчезают. Это — абсолютно поверхностное впечатление. Глубинные отличия, бесспорно, остаются, хотя с точки зрения развития техники, нации сближаются.

— А насколько реальной, по вашему мнению, является опасность того, что Украина, не успев еще сформировать и утвердить свою национальную идентичность, становится участником непредвиденных глобальных процессов?

— Есть вечная истина: своих родителей не выбирают. Также не выбирают территорию, на которой народ живет, и время, в котором он живет. Мы такие, какие есть. И именно с этим следует выходить в свет — иначе мы будем поглощены. Бездна истории поглотит нашу национальную идентичность.

Хочу сказать: в своих исследованиях я всегда хотел объединить нашу отечественную историю и историю целого мира. Мне всегда было интересно: под каким «углом зрения» смотрят на нашу историю те ученые, которые ищут наиболее глобальные закономерности общественного развития. Например, Норман Дейвис. Но, к сожалению, нашел я у него не очень много (я говорю о его научных выводах, касающихся Украины). Еще один момент давно уже меня интересует: это истоки и источники «гражданского общества», к которому мы стремимся. И базовым ориентиром для меня была мысль, что коммунизм и гражданское общество — это вещи абсолютно несовместимые.

— А, например, российская «община»? В каком соотношении находится она к гражданскому обществу?

— Видите ли, еще русские мыслители ХIХ века думали, что на этой почве можно объединить общество, что «община» является залогом общественного прогресса и свобод. Но время показало ошибочность таких надежд, ведь речь идет о совсем разных вещах — с одной стороны, фундаментальных правах личности, с другой — «община» с ее патриархально-коллективистским укладом. Она берет свое начало еще от трипольцев, от первичной архаической семьи. Все эти структуры — это предыдущие этапы развития человечества. А гражданское общество возникло на территории Америки, когда эта страна начала колонизироваться. Ясное дело, при образовании такого общества должно существовать какое-то ядро, и этим ядром стал англичанин и одновременно — протестант (важнейшими были эти две главные вещи). Такой тип человека стал своеобразным «центром притяжения». А уже потом появилась конституция США, и соответствующая законодательная база. Важно понять, что Америка — прежде всего это общество, а не государство. Как общество, она могущественна. Как государство, она может быть какой угодно, потому что ею управляют живые люди, которые могут быть разными. И принципиальная для понимания вещь: именно потому, что Америка образовала у себя развитые структуры гражданского общества, она и занимает сейчас ведущие позиции в мире. А не потому, что там — самые высокие в мире технологии. Потому что в данном случае технологии — это уже производные.

«ПОНИМАНИЕ ТОГО, ЧТО ТАКОЕ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ, ИСТОРИКИ ВЫРАБОТАЛИ НЕ СРАЗУ»

— Это действительно интересно. Но давайте вернемся к видению нашей истории.

— Да. При анализе исторического опыта ХХ века необходимо учесть, что евроатлантическая цивилизация подверглась ощутимому кризису, связанному с трансформацией традиционного общества в гражданское, демократическое. Что же касается событий в России, то здесь процесс приобрел качественно другой, совсем не эволюционный характер: поднялась революционная волна, сначала не большевистская, а советская. Советское течение в Русской революции в первые месяцы 1917 года не имело никакого отношения к большевикам. Ведь первые Советы контролировали меньшевики и эсэры (до осени 1917 года). Но большевики сумели «проникнуть» внутрь советского течения, будучи «каплей» в революционной волне (что признавал и В. Ленин), смогли отождествить себя с ней. Они трансформировали характер революции по существу, они прекратили эту революцию, и начали вместо этого «свою». Начали так, как когда-то делал Петр I — методом исключительно жестокого насаждения реформ «сверху». Среди этих реформ, собранных в определенную целостность, были индустриализация, коллективизация, «культурная революция».

Понимание того, что собой представляет большевистская коллективизация, историки выработали не сразу. Только со временем более-менее ясными стали представления о раскулачивании, о терроре голодом. Сейчас уже вышло много серьезных книг и в России, и у нас на эту тему, где обстоятельно рассматриваются все эти вопросы, исследуются также и «промывание мозгов», и манипуляции общественным сознанием — а без этого коллективизация со всеми ее ужасами была бы невозможной.

— В связи с этим нельзя не вспомнить концепцию «постгеноцидного общества», разработанную Джеймсом Мейсом — он много писал об этом на страницах «Дня». Возникает, в частности, на международном уровне, вопрос о признании Голодомора 1932—1933 годов геноцидом против украинского народа. Но не кажется ли вам, что здесь необходимы какие-то вполне конкретные, активные действия, абсолютно реальные сдвиги в сознании обществ (и нашего, и западных) — иначе все это теряет смысл?

— Бесспорно, для нас очень важно, чтобы мир признал: Голодомор 1932—1933 годов действительно был геноцидом. С этой точки зрения мне много чего есть сказать, это вообще отдельная тема. Хочу сейчас только вспомнить об отношении к этой проблеме мирового научного сообщества.

В июле я был в Берлине и участвовал в конгрессе историков, в частности, в «панели», посвященной как раз вопросам украинского Голодомора. Там я общался с немецким профессором Герхардом Зиманом, автором многих исследований по этой тематике. Серьезные ученые считают Голодомор в Украине геноцидом. Итальянский профессор Андреа Грациози опубликовал на страницах «Украинского исторического журнала» статью, где обстоятельно рассмотрел как аргументацию тех, кто считает Голодомор геноцидом, так и тех, кто следует противоположным взглядам, попробовал эти аргументы объединить и разобраться, почему ученые не слышат друг друга.

На это есть политические причины, и они лежат на поверхности. Обратите внимание: Россия, провозгласившая себя преемницей СССР, свободно печатает любые книги о Сталине и временах «вождя народов», но отрицает неудобные для себя выводы. Россияне категорически отказываются признавать Голодомор 1932—1933 годов геноцидом. Потому что иначе им пришлось бы нести моральную ответственность за сталинские преступления. По тем же практически причинам Турция не признает своей вины за геноцид армян 1915—1923 гг.

— Кстати, Турции это обстоятельство никак не мешает активно добиваться вступления в Евросоюз... Но показательно другое. Большой новостью для мира, но нулевой новостью для Украины в свое время было то, что сама наша делегация непосредственно перед голосованием в Организации Объединенных Наций сняла формулировку о геноциде!

— Я очень хорошо помню это событие — это было в 2003 году. Одна из организаций диаспоры пригласила по этому случаю для разъяснений Наталью Зарудную, тогда — заместителя госсекретаря МИД Украины (беседа происходила в Доме учителя в Киеве). Пани Зарудная объяснила: из прагматических рассуждений Украине важно, чтобы был признан сам факт Голодомора, пусть даже и без формулировки о геноциде. Иначе что-то другое вообще тяжело будет сделать — потому что против выступают и США, и Россия... Не знаю, насколько эта прагматика себя оправдала, но фактом является то, что в результате мы получили беззубую резолюцию, в которой официального признания факта геноцида нет. Будем дальше работать, чтобы добиться признания именно геноцидом того ужаса, который по всем параметрами является таковым.

Есть одна вещь, которая очень вредит делу. К сожалению, не только представители украинской диаспоры, но и украинские политические и общественные деятели не просто сравнивают Голодомор с Холокостом, а отождествляют первое и второе, пишут об «украинском Холокосте». Так, например, именно этот подход прослеживается в недавно вышедшем двухтомнике свидетельств о голодоморе, подготовленном студентами Киево-Могилянской академии (под редакцией профессора Юрия Мыцика). Давайте вдумаемся, корректно ли употреблять такой термин? «Украинский Холокост» действительно существует, но что это было? «Украинским холокостом» было методическое истребление сотен и сотен тысяч евреев — жителей Украины в годы Второй мировой войны. Это и был «украинский Холокост» в корректном, точном значении этого слова.

— Возможно, мы имеем дело не с сугубо научным, а с образным определением. Речь идет о страшных, невероятных масштабах жертв...

— Пусть это будет образ. Но вдумайтесь в содержание этого образа. Это означает, что Сталин истреблял украинцев везде, где только мог их разыскать — сегодня, завтра, послезавтра и так далее. Отвечает ли это истине?

— Ответ на этот вопрос очевиден. Но ведь суть дела здесь, по-видимому, в другом: когда же, наконец, украинское государство начнет отстаивать собственную систему ценностей так, как это делают другие государства? Потому что разговоры о «прагматизме» в данном случае просто прикрывают внутренний коллаборационизм, если уже называть вещи своими именами. И еще важный вопрос: если бы это решение Организации Объединенных Наций о геноциде украинцев было бы принято — что бы это означало на практике?

— Если говорить, в частности, о реакции России, то я не думаю, что такое решение могло бы изменить официальную российскую точку зрения. Хотя бы потому, что россияне приводят такой контраргумент: ведь голод тогда, в 30-е годы, был повсюду! И голод действительно был не только в Украине. Но нужно иметь четкое представление (и постоянно давать публикации на эту тему) о том, что такое коллективизация, в чем был ее скрытый смысл, почему был голод и почему Украина оказалась на острие этих процессов. И о том, каким же был конкретный механизм искусственного провоцирования голода в Украине.

Украинская ситуация принципиально другая по сравнению с событиями, происходившими в других регионах бывшего СССР, в том числе и в тех регионах, где также действительно был ужасающий голод (как, например, в Казахстане). Но это принципиальное отличие нужно доказывать, нужно объяснять, причем не только на примере Голодомора 1932—1933 годов, но и в широком контексте исторического развития Украины 20—30-х годов. Его нужно доказывать и объяснять в контексте всей «национальной политики» Кремля 20-х годов. Здесь еще очень широкое поле исследований. Если попробовать описать короткой формулой суть этой политики, то формула будет такой: «два медведя в одной берлоге». Ведь Украина, как союзная республика, была сопоставима с Россией — а все другие республики просто несопоставимы. То есть понятно, почему в Кремле «очень беспокоились» об Украине. Вспомните к тому же, что в 1918—1920 годах советские, а по существу — российские войска трижды «освобождали» Украину... Возможный сепаратизм Украины очень тревожил власть имущих Кремля.

«О ЛЕГЕНДАХ, «КОРОТКОМ КУРСЕ» И БУДУЩЕМ БЕЗ «МУТАНТНОЙ» ЦИВИЛИЗАЦИИ»

— А как вы думаете, почему и сейчас еще многие люди считают, что И. Сталин — плохой, а В. Ленин — наоборот, по существу, «добрый»?

— Признаюсь вам: я и сам так считал. Только когда стал действительно «плотно» изучать историю голода, то только тогда Голодомор «вытянул» мои убеждения совсем в другую сторону. А до этого, честно говоря, я был ленинистом. Но ведь, если вдуматься: фактом является то, что в ленинские времена голод был не меньше по масштабам, чем во времена Сталина. Более того: голод 1921 года в Украине уже имел ярко выраженные элементы террора голодом. Уже тогда целеустремленно забирали остатки хлеба там, где был голод, для того, чтобы остановить повстанческое движение!

Вообще, дело здесь в том, что несколько поколений людей советских времен очень жестко воспитывались в духе «легенды о Ленине». Эта легенда, понятно, не имела ничего общего с Лениным историческим, Лениным реальным. Но что говорить, если (я берусь это доказать) мы и сейчас используем в обучении, историческом образовании «несущий каркас» сталинского «Короткого курса Истории ВКП(б)»: сама книга, конечно же, давно изъята (хотя, замечу, учебник Б. Пономарева «История КПСС», который использовался очень долго, в 60-е — 80-е годы ХХ в., был по существу целиком сталинским). «Каркас» остался, несмотря на то, что в современных учебниках пишут и о репрессиях, и о Голодоморе. Потому что схема все та же, старая: была (отдельно) Февральская революция, потом (отдельно) Октябрьская революция. И так далее — много было «строительных кирпичиков» у этой схемы.

— И все же, Станислав Владиславович, если дать сжатый ответ: почему же многие считают, что Ленин, в отличие от Сталина — «хороший»?

— Я сказал бы так: Сталин переступил определенную грань зла, грань преступлений. Вместо этого Ленин, когда увидел, с какими жертвами будет связано это форсированное, жестокое, беспощадное строительство коммунизма, отступил. И внедрил новую экономическую политику (НЭП). Даже больше: он готов был отказаться от «государства-коммуны» (а мы знаем, какую роль играла эта концепция в большевистской идеологии). Но после декабря 1922 года В. Ленин стал недееспособным — физически он жил, но только физически. А люди, оставшиеся после него, разделились на две неравные группы. Одна из них (М. Бухарин, М. Томский, О. Рыков) хотела идти все тем же нэповским путем. Другая же (подавляющее большинство членов партии, особенно ее аппарата) желали идти до конца, до конца «ломать» общество. Эти люди победили.

— Вы говорили до сих пор о нерушимом каркасе сталинского «Короткого курса истории ВКП(б)». А чем, по вашему мнению, нужно этот каркас заменить?

— Нам нужно четкое понимание того, что в течение 20 лет (до 1938-го) в стране происходила коммунистическая революция. И абсолютно ясное понимание того, к каким последствиям она привела, того, как изменилась не только экономика, но и прежде всего отношения между людьми. Так и утверждался тоталитаризм — сначала на уровне государственной власти, потом и в сознании людей.

— Вы употребили очень интересный термин, говоря о коммунистической цивилизации: мутантная цивилизация. А как же нам, собственно, избавиться этой мутантности в будущем?

— Работать. Это и есть единственный ответ и единственный выход в данном случае. И знаете, я убежден в важности именно работы историка (если, конечно, у него есть совесть и он исследует факты честно). Потому что история всегда была и остается исключительно сильным рычагом влияния на сознание общества. Это чувство придает необходимый смысл и моему скромному труду, и моей жизни.