Как не срезать киевские холмы?

В рамках насыщенной программы Летней школы журналистики «Дня» студенты получили возможность пообщаться с литературным критиком, литературоведом, писателем, автором «Дня», одним из инициаторов создания библиотечной серии газеты «Украина Іncognita», профессором Национального университета «Киево-Могилянская академия» Владимиром ПАНЧЕНКО.

«ГУМАНИТАРНАЯ ПОЛИТИКА, СТРОЯЩАЯСЯ НА «ПРОГИБАНИИ», ВЕДЕТ В ТУПИК»

Лариса ИВШИНА: — Владимир Панченко — не только профессор Киево-Могилянской академии, но и наш постоянный автор, эксперт, верный друг и инициатор многих творческих идей. Однажды (это было в 2002 г.) он появился, как добрый гений, в нашей редакции и сказал: «Лариса Алексеевна, а почему бы Вам не издать отдельной книгой то, что вы печатаете под рубрикой «Украина Incognita»?» Я тогда ответила вопросом на вопрос: «А вы будете участвовать в этом?» И через три месяца книга вышла в свет, положив тем самым начало целой библиотечной серии, которая вскоре стала успешной, популярной. А вот вторая очень ценная для нас история: Владимир Евгеньевич вместе с Надеждой Тысячной положили начало рубрике «Маршрут № 1». Это интеллектуальные путешествия по стране. Сам он также много интересного написал для нас. Одно из его путешествий привело в Харьков к дочери Мыколы Хвылевого. У него есть очень много глубоких и мудрых текстов... Иногда мне кажется, что Владимира Евгеньевича нужно в хорошем смысле клонировать!

Владимир ПАНЧЕНКО: — Реакция Ларисы Алексеевны поразила меня тем, что в ней было пропущено одно звено: как правило, в подобных ситуациях уточняют суть предложения. А тогда все обошлось без уточнений. Суть схвачена — и все сразу перешло в фазу реализации. Давайте! Мне это очень нравится, в конце концов, это и является стилем газеты и ее главного редактора. Мораль здесь такова: если очень хотеть, то многое получится. Мне приходят на память слова Александра Довженко: «Высокая цель порождает великие характеры». Чем выше ставишь планку перед собой, тем больше есть шансов создать что-то такое, во что, может быть, поначалу не очень и верилось. Планка подтягивает, мобилизует те интеллектуальные, творческие, эмоциональные ресурсы, о существовании которых ты, наверное, и не подозревал.

Зная о нашей встрече, я планировал высказаться по поводу гуманитарной политики в Украине. К сожалению, во все времена почти не было людей, понимающих ее значение. Всех интересовала, прежде всего, экономика, политика в чистом виде. Во времена «двух Леонидов» гуманитарную политику по «остаточному» принципу отдавали руховцам. В настоящее время еще хуже: я не вижу в наших политических верхах глубокого понимания веса гуманитарной сферы. Есть, правда, министр Табачник, который, к сожалению, знает цену гуманитарной политике. К СОЖАЛЕНИЮ — поскольку он является русским националистом, идеологом «Русского мира». Все, что он делает, работает против общенациональных и общегосударственных интересов.

Есть еще, скажете, Гуманитарный совет при Президенте. Но он не формулирует принципы! Прошло полтора года- и ничего не сформулировано. А теперь Президент говорит: нужно разработать новую концепцию гуманитарной политики. Что это значит — НОВУЮ? Относительно чего — новую? Если тем самым власть признала, что полтора года она что-то делала вслепую, то это крах. И еще: а кто будет разрабатывать концепцию? Если те, кто сидит в Гуманитарном совете, то лучше бы они ничего не разрабатывали. Нужен другой профессиональный, экспертный уровень.

Л. И.: — Понятно, что нынешняя власть в гуманитарной сфере чувствует себя неуверенно. И было бы хорошо, чтобы она хотя бы зафиксировала для себя этот статус-кво. Это не их «бизнес»! Из-за просчетов предыдущего правительства они оказались в такой ситуации, что под давлением России предприняли шаги, которые возмутили значительную часть украинского общества. Затем они поняли, что, сколько бы ни уступали, Россия все равно никогда не будет довольна. Они почувствовали это дискомфортное обстоятельство и начали «отруливать» назад. Но как именно? Или зарождать какой-то интеллектуальный стандарт, или продолжать дальше маневрировать? Видно, что в окружении Президента происходит борьба за эти концепции, за то, кто будет их формировать.

Мы, как активная часть общества, можем сказать, что за эти годы у нас сформировано много ценного, что при доброй воле и желании может быть использовано как практический опыт. Я не раз говорила, что мы не обсуждаем национальную идею, а практикуем. Многие замыслы, которые мы вместе разрабатывали в газете, являются абсолютно практическими для реализации в гуманитарной политике. Нужна искренность намерений и ориентир на тех людей, которые действительно разбираются в этом. Большая дискуссия еще придет. Сегодня я бы советовала просто не навредить.

В. П.: — Я прочитал все, что эксперты написали в «Дне» на тему гуманитарной политики. Самое главное: все пришли к выводу, что гуманитарная политика, которая строится на «прогибании», угодничестве соседям, размывании собственной позиции, — ведет в тупик. Если мы хотим, чтобы нас уважали, мы должны сами уважать себя, быть самодостаточными и иметь свою позицию.

Л. И.: — Главное, чтобы они теперь не срезали киевские холмы. Во всех смыслах. Потому что киевские ландшафты и киевские холмы — это большая ценность, это тысячелетнее доказательство исторической непрерывности традиций Киевской Руси.

В. П.: — Кстати, о киевских холмах. Мне кажется, что здесь есть один чрезвычайно важный журналистский сюжет. Тема — Старокиевская гора, на которую экскурсоводы водят туристов. Там они останавливаются на площадке, любуются панорамой, слушают об истории Киева. Но если пройти немного дальше от места, где заканчиваются ступеньки, можно ужаснуться: разрушенные склепы, забросанные мусором. Похоже на притон для наркоманов. И это историческая гора?! Сердце киевской истории? В селе Копачи, в Обуховском районе, открыли Центр Киевской Руси от района, это хорошо. Только почему киевская историческая аутентика оказалась в настолько далеком от цивилизованного состоянии?

Л. И. — Это, действительно, очень важно. Мы говорим о большой истории, но журналистика должна также активно вмешиваться в настоящее. Потому что пока победит большая историческая правда, может оказаться, что нет уже ни одного исторического храма. Все проникаются тем, что мы покажем туристам, которые приедут на Евро-2012, но вопрос в том, как мы сами будем жить в уничтоженном современными варварами пространстве.

В. П. — Несколько недель назад я был в Москве. В Украинском культурном центре на Арбате мы презентовали книгу Юрия Барабаша «Просторінь Шевченкового слова» — на страницах «Дня» ее представлял Игорь Сюндюков. А в свободное время я решил еще пойти в Третьяковскую галерею — хотел увидеть там икону Вышгородской Богоматери. Она уже давно называется по-другому — икона Владимирской Богоматери, и выставляется не в общей экспозиции, а во внутренней церкви, которая является частью музейного комплекса. Около иконы есть короткое описание, в котором Вышгород, Киев даже не упомянуты. Просто: «Первая треть ХІ века, Константинополь. Икона была завезена на Русь во времена правления князя Юрия Долгорукого. В таком-то году сын Юрия Андрей Боголюбский перевез ее в город Владимира...» — и еще немного о чудотворной силе этой иконы. Обратил внимание на слово «перевез». Ведь в действительности был захват, поток и разграбление, а икона была похищена как трофей. Ну вот: россияне выстраивают свою историческую память так, как считают нужным. И, в конечном счете, проблема не в том, что и как делают они, — важно, как мы сами будем выстраивать и защищать собственную историческую память. Когда Виктор Янукович вслед за Дмитрием Медведевым повторяет: «Не позволим переписывать историю», — я никак не могу уразуметь, что имеется в виду? Может быть, пусть «немец историю нашу нам расскажет»?

Л. И. — Это ключевой момент. Недавно московским коллекционером была передана во Львов икона «Покрова Богородицы», украденная в прошлом веке. На украинском телевидении он сказал очень важные слова о том, что икона должна находиться в месте ее бытия. И здесь снова возникает тема ценностей. Если говорить об Андрее Боголюбском, то для Украины — наследницы Киевской Руси — он очень негативный персонаж. Поэтому у нас не может быть общего учебника по истории.

В. П.: — Потому что Россия имеет собственную точку отсчета. Генерала Скобелева они вспоминают как героя, но с этим никогда не согласятся те, кого он уничтожал в Азии. Или история нашего земляка Паскевича, которого восхваляет Дмитрий Табачник. Пусть он спросит у поляков, что они думают о генерале Паскевиче, который громил Варшаву. Это элементарная истина: у каждого народа — своя точка отсчета и угол видения. Проблема нашей гуманитарной политики заключается в том, что мы «сдаем» этот пункт.

Только что вышла книга Ивана Дзюбы «Нагнітання мороку», в ней есть подзаголовок: «От черносотенцев начала ХХ века до украинофобов ХХІ века». И очень важным является раздел «Эпизоды из истории русского национализма», который начинается еще в 70-е годы ХІХ века от Николая Данилевского и заканчивается современными российскими публицистами. Дзюба приводит множество цитат — и создается впечатление, что за все это время ничего не изменилось. Прошло полтора века, а формулировка, идеология поглощения, имперская психология остались теми же. Да и у нас все по-прежнему: невероятные амбиции политиков, раздор, феномен самоедства.

Л. И. — Хорошо, что наши читатели реагируют на это и откликаются. Когда вышла «Украина іncognita», ее нужно было не просто выставить на недосягаемые запыленные полки, а отдать в руки «разогретой» аудитории. Первая наша презентация проходила на Волыни, на ней присутствовал и Владимир Евгеньевич. Позже — в Ровно и Кировограде, где был абсолютно уникальный случай — нашу книгу там ждали, как новейший самиздат. Один наш читатель на кировоградской встрече продемонстрировал большой альбом, в нем были собраны публикации из одноименной рубрики. Потом эту самодельную вещь я обменяла на две печатные книги. Это было в 2002-м, а до того времени в публицистике неизвестная украинская история не обсуждалась. Теперь, когда мы пишем о Конотопской битве, это уже не производит впечатления разрушения основ. А тогда это был очень смелый и серьезный шаг — сделать историю публичной, известной широким кругам. В нашей стране это обязательно должно было стать частью журналистики. Я думаю, что реакция наших читателей еще тогда убедила нас, что мы на правильном пути.

«МЕЖДУ НАУЧНЫМ ЗНАНИЕМ И МАССОВЫМ СОЗНАНИЕМ — ОГРОМНАЯ ПРОПАСТЬ»

Олеся ЯРЕМЧУК, ЛНУ им. И. Франко: — Вы говорите, что гуманитарную политику мы отдаем в руки другим. В таком случае возникает вопрос о роли интеллектуала в нашем обществе. По вашему мнению, запущен ли механизм диалога между интеллектуалом и обществом?

В. П. — Диалог между теми, кого называют интеллектуалами, и другой частью общества — имеет большое значение. Другое дело, что в нашем случае этот диалог ослаблен, он происходит в пассивной форме. Недостает активности, публичности, открытости. Причем — с обеих сторон. Я сразу вспомнил о Ярославе Грицаке, который устраивает интеллектуальные туры по Украине, высказывает свои идеи, полемизирует. Хотя я не всегда с ним согласен, но это — деятельность, которая побуждает думать и говорить. Важно, чтобы интеллектуалы были людьми публичными, однако далеко не каждый может или умеет это делать. И не у каждого есть возможность для диалога. Во времена Кучмы, например, никаких экспертов вообще не допускали в эфир, не было публичных дискуссий.

Результаты работы научных сотрудников попадают в небольшую нишу. Поэтому между научным знанием и массовым сознанием — огромная пропасть. Еще одним препятствием становятся ошибочные действия власти, которая предпочитает прикрыться каким-нибудь опросом общественного мнения вместо того, чтобы идти впереди и формировать эту мысль, распространять знание, убеждать, объяснять, привлекать специалистов. Вот уже прошло несколько лет, как изготовлен памятник Мазепе, который должен был быть установлен в Полтаве. Он до сих пор стоит во дворе в Киеве, уже несколько пуговиц на нем оторвано, а полтавский мэр заявляет, что не поставит памятник без указа Президента или без постановления Верховной Рады. Но это же не прерогатива Верховной Рады или Президента, а прерогатива общества, которая вручила мэру по фамилии Мамай соответствующие полномочия. Да и чего тому Мамаю «бояться» все еще опального гетмана, если вот уже и Янукович оказался в ситуации Мазепы! Думал, что во всем виноват «плохой» Ющенко и нужно только снять несколько раздражающих гуманитарных тем, а оказалось, что Украину в России просто не хотят видеть государством. И каждый новый «гетман» для нее — уже потенциальный Мазепа.

О. Я.: — Идет речь о том, чтобы интеллектуалы страны могли оказывать определенное сопротивление низкопробности и формировать сильное общественное мнение.

В. П.: — Сильного общественного мнения не имеем, но определенное сопротивление все-таки есть. Наверное, если бы его не было, реалии были бы намного хуже, чем они теперь. Хотя бы по линии свободы слова. Здесь я снимаю шляпу перед журналистами как сообществом — разумеется, не перед всеми, а перед той частью, которая высоко держит планку. Некоторое пространство завоевано. Изнутри, снаружи... Если бы не было ни первого, ни второго, была бы беспросветная тайга. Вспомните недавнюю историю с Десятинной церковью: если бы не поднялась общественность и киевляне не пришли в то утро, когда там появились вагончики и краны, то что было бы? Так и в образовательной сфере. Если бы не сопротивление, у нас был бы уже бездарный «Закон о высшем образовании».

Ольга РЕШЕТИЛОВА: — Вы говорите о сопротивлении образовательного сообщества. В свое время мы писали о ситуации, когда Табачник приехал в Донецкий национальный университет и уволил там ректора, не считаясь с мнением коллектива. Так же было и в Одессе. Отец Борис Гудзяк написал письмо в поддержку этих ректоров и сказал, что просто недопустимо в стране с европейскими ценностями так относиться к академическому сообществу. Далее об этом писала Оксана Пахлевская. На этом вся дискуссия закончилась. К вам вопрос как к профессору одного из прогрессивных вузов: в каком состоянии в настоящий момент находится академическое сообщество? В известной степени оно проявило свой характер, но то были все же единичные случаи. Бывали и такие случаи, что ректоры подписывали письма в поддержку Табачника. И это сообщество требует автономии?

В. П.: — Если одним словом определить состояние, в котором находится академическое сообщество, — можно сказать так: в расконсолидированном. Какие-то моменты проявления своей позиции есть. Не всегда они заканчиваются успешно. Как в том же донецком эпизоде, когда власть действовала полицейскими методами. Правда, это не является решением проблемы, потому что загнать проблему внутрь — не значит снять ее. Расконсолидация академического сообщества на разных уровнях действительно является проблемой. В апреле прошлого года меня очень задел тот факт, что более 20 киевских ректоров подписалось в поддержку тогда еще только назначенного министра Табачника. Было грустно. Во-первых, я не думаю, что все поддерживали совершенно искренне. Во-вторых, а чем, собственно, рисковали те, кто подписывал нехотя, под давлением? Чем же так рисковал ректор Киевской политехники Михаил Згуровский, за которым стоит 18-тысячный коллектив? В таких случаях лучше уже просто «жить не по лжи», как говорил Солженицын, — не участвовать в плохой игре.

«ИЕРАРХИЯ ДОЛЖНА ВЫСТРАИВАТЬСЯ ПО КРИТЕРИЮ КАЧЕСТВА, А НЕ ПО КРИТЕРИЮ ПИАРНОЙ УСПЕШНОСТИ»

Оксана ЗАГАКАЙЛО, ЛНУ им. И. Франко: — На оглашении победителей литературного рейтинга «ЛітАкцент»-2010 вы сказали, что одна из проблем нашей литературы — кризис иерархии ценностей. Какие ценности вы имели в виду, что должно быть самым главным в этой иерархии ценностей и для литератора, и для литературного критика?

В. П.: — Я имел в виду, что у нас недостаточно активно функционирует литературная критика, которая выполняла бы, собственно, функцию размежевания качественного и некачественного, открывала бы дискуссии о хорошем и плохом, называла произведения и имена в одном и другом контексте. Очень важно, чтобы были экспертные суждения специалистов, которые называли бы вещи своими именами. Иерархия должна выстраиваться по критериям качества, а не по критериям пиарной или коммерческой успешности. Вот пример: хорошо продаются книги Люко Дашвар. Но коммерческий успех вовсе не обязательно связан с литературным качеством. Во времена Чехова самым популярным писателем был не Чехов, а Боборыкин. А кто знает сегодня писателя Петра Боборыкина?

Христина БОНДАРЕВА, ЛНУ им. И. Франко: — Если говорить о критерии качества, что именно вы вкладываете в это понятие?

В. П.: — Я знаю очень простой критерий качества. Есть книги, которые можно читать всю жизнь, к ним хочется возвращаться, перечитывать в разном возрасте — и читать совсем по-разному. Когда в нашей семье появилась внучка, я взялся перечитывать «Робинзона Крузо». В детстве читал просто как приключенческое произведение. Меня интересовал каскад событий, увлекала изобретательность Робинзона, который всегда побеждает. Теперь же, перечитывая «Робинзона», я понял, что была права Оксана Пахлевская, когда писала (в статье «Робинзон и Манилов»), что «Робинзон Крузо» должен стать настольной книгой каждого украинца. Потому что есть разные модели поведения в непростых ситуациях. Излюбленный украинский «жанр» — это плач, который может сопровождаться, к примеру, чаркой водки, задушевным разговором с другом, таким же несчастным, как и ты. А можно действовать с позиции Робинзона, у которого шансов не было почти никаких, — зато какой финал книги? В финале он становится не просто хозяином острова, он становится владельцем архипелага и генералиссимусом! У него появляется своя армия! Случилось чудо, созданное Робинзоном. Я думаю, что этот урок Робинзона действительно важен для украинцев, которым нужно выдавливать из себя «маниловщину».

Так вот, качественная книжка — та, которая всякий раз открывается новыми глубинами. Поэтому ее хочется перечитывать. А Люко Дашвар кто-то, может быть, с интересом и прочитает, однако сомневаюсь, что захочет перечитать еще раз.

Александр КУПРИЕНКО, КНУ им. Т. Шевченко: — Вы сказали, качественная литература для вас — это литература, в которой есть глубина. Меня затронула проза Издрика. Ничего не хочу сказать о его писательском таланте — это писатель, небезызвестный в Украине, но у него очень много плагиата из тех же битников, например Уильяма Берроуза, и очень много плагиата из Пелевина. И этим может «похвастаться» большинство современных украинских писателей. В связи с чем: просто лень писать что-то — или же, возможно, это какая-то ограниченность современных украинских писателей? Я, конечно, не буду обобщать, потому что у нас все-таки много современных писателей, которые создают качественную литературу.

В. П.: — Мой ответ на этот вопрос будет касаться не только лично Издрика, но и того типа письма, в котором заложено то, что в литературоведении называется словом «пастиш». Это очень интересно: как соотносятся эти два понятия — плагиат, с одной стороны, и пастиш — с другой. Плагиат — это когда человек крадет, но делает вид, что это не так, а пастиш — когда крадет и не прикрывается, а, напротив, демонстрирует свою «кражу» как определенный прием. Мол, да, конечно, я лишь комбинирую, выстраиваю мозаику, однако я не прячу первоисточник, так что, пожалуйста, не обвиняйте меня в плагиате, ведь я не говорю, что это я сам написал. Пастиш — элемент постмодерной литературы. Как к этому относиться? Думаю, каждый может относиться, как ему угодно. Но если признавать, что такой литературный прием возможен, то с этим ничего не поделаешь.

У нас, кстати, была на сайте «ЛітАкцент» статья аспиранта Киевского университета им. Т. Шевченко Александра Михеда, полностью посвященная Издрику. Саша проделал титанический труд. Он заметил то же, что и вы. Взял тексты Издрика и тексты Пелевина: все пелевинское «повытягивал» из книг Издрика и написал об этом. Закончилось все комментарием Издрика, который аплодировал автору.

О. К.: — Имеет ли место в современной украинской литературе мимезис, то есть подражание? Когда один автор создал свой литературный мир, а у него появились увлеченные последователи?

В. П.: — Не совсем точно: мимезис — это «подражание действительности», воссоздание жизни в формах самой жизни. Собственно, это принцип реалистической литературы. Но вы спрашиваете о другом — о подражании одного писателя другому. Наиболее потрясающим в истории украинской литературы ХХ века для меня явился пример Грыгира Тютюнника. Он обладал такой магией таланта, что я могу без запинки назвать не менее 20 писателей, подражающих ему. Можете удивиться, но под звездой Тютюнника долгое время находился Василий Шкляр, пока не написал роман «Ключ». В нынешней литературе такого мощного, как у Тютюнника, стилевого поля я не вижу. Достаточно популярна Оксана Забужко, но вряд ли ее можно назвать последователем или последовательницей. Есть популярный Андрухович, но, опять-таки, не очень разгонишься с именами, когда речь идет о подражании. Чем это объяснить? Сложно сказать. Это очень индивидуальная сфера.

Владимир СЕНАТОВСКИЙ, ЛНУ им. И. Франко: — Слишком долго украинская культура и литература, в частности, имели репутацию «селянских». Не связан ли с «селянскостью» провинциализм?

В. П.: — Сам по себе материал еще ничего не значит. Все решает степень индивидуального таланта. Я только что говорил о Грыгире Тютюннике, который писал в основном о селе и сельских жителях. Это чрезвычайно сильная литература. То же с Василем Стефаником. Разве так важно, что герои Стефаника ходят в крестьянских свитах? Его интересовал космос человеческой души. Стефаника называют экспрессионистом, потому что он показывал человека с трагедией в душе. А ходит ли человек в тулупе, в свите, во фраке — что это, в конечном итоге, меняет? И если уж говорить о материале, преобладающем в литературе, то от рустикальности украинская литература уже давно отошла. Переломным стало начало ХХ века.

Лина ТИМОЩУК, НАУ «Острожская академия»: — В мире читают таких писателей, как Оксана Забужко, Андрей Курков. Их легко найти на европейских книжных полках. Интересно, пополняется ли это пространство новыми перспективными именами, которые могли бы достойно представлять Украину на международной литературной арене?

В. П.: — Популярность наших писателей за рубежом весьма преувеличена. В других странах действует такая практика: если есть что-то талантливое, его стоит перевести хотя бы маленьким тиражом. Недавно Дмитро Павлычко говорил в интервью о том, что ему написали из Израиля, где хотят издать его книгу в переводе на иврит тиражом 100 экземпляров, чтобы она была в библиотеках. Я говорю о том, что не стоит преувеличивать наши успехи за рубежом, потому что, к сожалению, они невелики. И в этом виновато наше государство, потому что во всем мире существует такое понятие, как государственные промоции. Благодаря деятельности специальных институций, которые называются либо культурными центрами, либо институтами — Гете-институт, в частности. Каждое государство вкладывает в это деньги, хочет, чтобы его культуру знали и ценили в мире. В этом смысле украинское государство не делает почти ничего. То, что мы имеем, это результат отдельных индивидуальных усилий — того же Куркова, Забужко, еще кого-нибудь. Когда они завоевали литературное имя, тогда, конечно, появились издательства, которые делают им предложения насчет переводных изданий.

Мне кажется, что интерес к нам может быть связан в первую очередь с прозой, а не с поэзией, хотя в украинской литературе талантливых поэтов было намного больше, чем прозаиков. Поэзия охладела на европейской территории. Она там совсем другая, более рациональная, более мыслительная. Наша поэзия могла бы быть интересной, но дело в том, что поэзию слишком трудно полноценно переводить.

О. Р.: — Кстати, если мы говорим о европейском контексте, поляки в большой мере с помощью литературы возобновляли свое присутствие в европейском сознании.

В. П.: — Это действительно так. Польша имеет пять нобелевских лауреатов в области литературы.

О. Р.: — Очень популярным в свое время был роман «Одиночество в сети» Януша Вишневского. Там описано, как поляки уезжали в Штаты, в Европу, как они, учась и работая там, снискали признание, уважение. Есть ли у украинских литераторов шансы, и делают ли они попытки взять на себя миссию локомотива если не геополитического продвижения Украины в Европу, то на уровне сознания европейцев?

В. П.: — Конечно, различные культурные факторы очень важны, когда речь идет о присутствии той или иной нации в большом культурном пространстве. Возможно, они играют даже решающую роль, ведь по чему идентифицируют нацию? По культуре, конечно. Сила и оригинальность культуры является фактором номер один. Думаю, следует отдать должное тем усилиям, которые прилагает, например, Юрий Андрухович. Он — человек очень мобильный, хорошо знает немецкий, часто бывает за рубежом. Когда он выступал в Бундестаге и произносил там речь как лауреат премии Гердера, это событие имело, на мой взгляд, большое значение. Если бы в нашей культурной жизни было больше таких событий, тем было бы лучше для нас. Кстати, здесь все взаимосвязано. Интерес к украинской литературе в Польше, той же Германии очень возрос во время и после событий 2004—2005 гг. Они пробудили интерес не только в политической сфере. Поляки спрашивали себя: а какая же у этих странных соседей литература? И начали активнее переводить наших писателей.

Олеся ПУПЫНИНА, Киевский международный университет: — А качество переводов на украинский язык? Как известно, мировоззрение и читательские вкусы украинцев формируются не только по собственным украинским книгам, но и по переводам. У нас сейчас очень трудно найти качественные переводы зарубежных книг на украинский. Юрий Винничук в своем блоге на «ЛітАкценті» писал об этом. Он считает, что издательский конвейер подталкивает к халтуре и безвкусице. Некоторые издательства просто перегоняют тексты через компьютерные программы. Также бывают случаи нарушения этики и авторских прав, когда хорошие переводы, более давние, просто подают без указания переводчика. Что происходит с переводческой школой в Украине? Действительно ли она такая слабая, или не хватает средств, чтобы делать качественные переводы?

В. П.: — Вы назвали несколько болевых точек. Да, есть плохие переводы, выполненные с помощью компьютерных программ. Многие серьезно говорят и пишут об этом, и тот факт, что это обсуждается, — уже хорошо. Капля камень точит.

Если же говорить о переводческой школе, то здесь тоже свои проблемы. Известно, что раньше в Украине были блестящие переводчики. Кое-кто еще остался, например Ольга Сенюк, которая переводит со скандинавских языков. То была школа Николая Лукаша, Евгения Поповича, Григория Кочура, Анатоля Перепади... Среди нынешних активных и ярких переводчиков не пропустите имя Андрея Содоморы. Это просто уникальная личность в литературной жизни. Он перевел целую библиотеку античной литературы. Недавно вышли «Буколики и георгики» Вергилия в его переводе. Содомора считает, что Вергилий — это прежде всего «Буколики...», не «Энеида». В прошлом году мы приглашали Андрея Александровича к себе, в Могилянке с ним состоялась интересная встреча, в книжном магазине «Є».

Так что классика перевода существует. Другое дело, что она под угрозой, потому что хотя на смену ветеранам кто-то и приходит, но такой ли это уровень, как тот, что был когда-то? Хотя есть, правда, несколько хороших переводчиков с немецкого: Наталья Сняданко, Юрко Прохасько, Тимофей Гаврылив. Кстати, 20—21 сентября в Киеве будет гостить популярная молодая немецкая писательница Юдит Герман — это совместный проект «ЛітАкцента» и Гете-института.