Отцы и дети

«Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними», — говорили древние римляне. Уже выросло целое поколение молодых украинцев, для которых имена Василия Семеновича Стуса и Вячеслава Максимовича Чорновила, других людей, которые положили жизнь на алтарь нашей Независимости стали историей, пусть даже такой «горячей» и близкой. А тем временем именно политическое, творческое и духовное наследие Стуса и Чорновила, их моральная несгибаемость в противостоянии тоталитарному Молоху обязательно должны быть востребованы нами сегодня. В частности, и украинскими национал-демократами тоже. Правда, сейчас многие считают, что ныне наступили совсем иные, конформистские, времена. Как сказать...

Гостями «Дня» недавно были Дмитрий Васильевич Стус — филолог, научный сотрудник Института литературы им. Тараса Шевченко НАН Украины, и Тарас Вячеславович Чорновил — известный политик, народный депутат Украины, член фракции Партии регионов. Сыновья двух великих украинцев принимали участие в разговоре, тема которого была определена так: «Отцы и дети в национальной демократии». Сквозь призму ценностной системы своих великих отцов наши гости — люди сравнительно молодые, однако, бесспорно зрелые, самодостаточные личности — искали ответы на непростые вопросы: почему не реализованы идеи украинской национал-демократии 60-80-х годов прошлого века (эпохи Чорновила и Стуса), что вообще происходит с нашими политиками, которые причисляют себя к национал-демократам? Что такое «национальное» и как оно соотносится с «демократическим» и «этническим»? Когда политики научатся уже уважать свой народ и как их научить (заставить) это сделать? Какими были национал-демократические иллюзии, преодолены ли они? «Аура откровенности», которая создалась во время этой беседы (кстати, Дмитрия и Тараса мы решили познакомить как раз во время встречи в «Дне»), в значительной степени повысили интеллектуальный «коэффициент полезного действия» этого разговора, хотя, без сомнения, далеко не со всеми выводами согласится наш читатель. Кстати, нельзя не вспомнить, что знаменитые отцы наших гостей не только были лично знакомы, но и считали себя соратниками в общей борьбе; это ярко подтверждает найденное журналистами «Дня» письмо Василия Семеновича (тогда еще не политзаключенного) к Вячеславу Максимовичу (уже политзаключенному) еще от 1968 года, которое начинается словами: «Славку, тримайся!» (письмо приведено в книге «Василь Стус. Листування. Львів. 1996).

— Вы были по разные стороны М айдана. Почему?

«НАЦИОНАЛ-ДЕМОКРАТИЯ КАК НАПРАВЛЕНИЕ В ПОЛИТИКЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЕЙЧАС, ПО СУЩЕСТВУ, МЕРТВОЙ»

— Тему нашего разговора, уважаемые гости, можно определить так: национальная демократия Украины, или же, точнее, отцы и дети нашей национальной демократии. Следовательно, начнем, по-видимому, с главного, общего вопроса: что, по вашему мнению, происходит сейчас с отечественной национал-демократией, каково ее реальное состояние?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Мне кажется, что ключ к пониманию процессов, которые сейчас мы наблюдаем в национал-демократическом лагере, дают слова Василия Семеновича Стуса. Он когда-то признался: «Ненавижу политиков!». Когда вплотную подходишь к анализу этого вопроса, то видишь, насколько здесь все перекроено, маргинализировано, является объектом бесстыжих спекуляций, и из-за этого — даже высокие, насущные истины делаются, откровенно говоря, какими-то мелочными и примитивными... Скажу откровенно: по моему убеждению, нет сегодня национал-демократии. Она как направление является, по существу, мертвой. И я считаю, что если бы Василий Стус был сегодня жив и видел бы происходящее — он был бы еще намного более жестким в своих суждениях о наших национал-демократах (а он и так был в этом отношении предельно жестким — почитайте его письма!). Есть все основания верить, что если бы Стус и мой отец жили сейчас — сохранилась бы и национал-демократия — и как комплекс основных принципов, мировоззренческих ориентиров, и как влиятельный и уважаемый сектор политики. Хочу привести весьма красноречивые цифры: по данным опросов, по крайней мере, четверть населения проявляют готовность в принципе поддержать национал-демократическую идею как таковую, однако те реально существующие национал- демократические партии, которые участвуют в выборах, «играют» своими двумя процентами голосов (в среднем).

Дмитрий СТУС: — Мне кажется, что мы не найдем ответ на этот вопрос, если не переведем обсуждение в конкретную плоскость: а что такое, собственно, сама национал-демократия? Чем она была и есть? Честно говоря, я не очень хорошо отношусь к демократии и ужасно не люблю известный афоризм Черчилля: «Демократия — худший способ правления, если только не считать все другие способы». Скажите мне откровенно: как бы мы отнеслись к хирургу, который спрашивает у нянечек совета, как ему оперировать? И еще вопрос: можем ли мы называть национал-демократией тот же Рух? Демократия — это то политическое направление, которое выше всего ставит интересы народа, его права; если же бесспорным является приоритет национального — то это вряд ли имеет что- то общее с демократизмом. Потому что в таком случае фундаментальная концепция прав человека «понижается» в своем статусе.

Соответственно, когда прошло уже первое увлечение национальными идеями, когда стало понятно, что мы наконец получили государство, то никто из представителей национал-демократического лагеря (например, Рух, Республиканская партия) ничего не смогут сказать адекватного об интересах людей. Реальных, конкретных людей. Об этом, такое впечатление, абсолютно забыли. Нужно признать правду: многие политики различным образом паразитировали и продолжают паразитировать на проблеме языка (ничего для украинского языка не делая!), культуры (ничего для конкретной защиты культуры, опять же, не делая). И люди это знают. Как можно серьезно относиться к таким разговорам? Итак, все это дает свои последствия. А о себе скажу: для меня во всем национал-демократическом лагере была одна-единственная светлая, морально безупречная фигура (Тарас ее очень хорошо знает) — это Зиновий Красивский, который, кстати, совсем не был демократом в общеупотребительном смысле этого слова. Но он умел любить людей, мог принимать жесткие, волевые решения. И мог создавать свой круг друзей (правда, только не в политике!). Если же попробовать прибегнуть к обобщениям, то, очевидно, мы все были в плену бездоказательных мифов: вот добьемся независимости, и все немедленно, без усилий станет лучше... Когда задумываешься над тем, какую роль избрали бы для себя в коллизиях сегодняшнего дня мой отец или же Вячеслав Максимович Чорновил (об этом немного говорил Тарас), то нужно очень хорошо помнить одну вещь. Это были люди совсем другой эпохи, это были символы «прямостояния», символы противостояния злу для целой эпохи. А здесь бы им пришлось выходить и запускать какие-то «культурные технологии», «политические технологии», запускать конкретные вещи, вокруг которых можно было бы строить жизнь на основе каких-то «общественных договоров». Добавлю еще только, что я лично не интересуюсь политикой и политиками, потому что глубоко убежден, что они абсолютно ничего хорошего для Украины не сделали. Во всяком случае, я не знаю таких. Может, когда-то и были такие — но кого- то из них вытеснили из политики, кто- то выехал за границу, а кто-то решил стать «профессионалом» и продаваться за большие деньги... В общем все закономерно.

«МЫ ДОЛЖНЫ ЗАДУМАТЬСЯ: А КТО ЖЕ МОЖЕТ ПРИЙТИ ВМЕСТО ТЕХ ДЕПУТАТОВ, КОТОРЫХ МЫ ТАК БЕСПОЩАДНО КРИТИКУЕМ?»

— Тарас, вы говорили о том, что у нас, собственно, нет национал-демократов. Пожалуйста, объясните ваше мнение конкретнее.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Я имел в виду, что украинская национал-демократия, к превеликому сожалению, не реализовала себя, своих целей и планов.

Однако я хотел бы немного поспорить с Дмитрием. Когда он утверждает, что не за что сейчас уважать политиков — в этом, без сомнения, есть большая доля правды. Но не становимся ли мы в этом случае на очень простую, доходчивую и «народную» позицию — все это правительство, всю эту Верховную Раду, и этого Президента — их всех нужно вместе отправить в отставку, чтобы они «не мешали людям жить»? Очень легкий выход — но приемлем ли он? Не забывайте, что «свято место пусто не бывает» — предположим, мы можем вообще ликвидировать такой государственный институт, как Верховная Рада, а что далее?

Дмитрий СТУС: — Понятно, что речь не идет о ликвидации Верховной Рады. Речь идет об оценке гражданами ее работы.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Мы же должны задуматься: а кто же может прийти вместо тех депутатов, которых мы так беспощадно критикуем? Придут элементарные авантюристы, которые будут думать только о молниеносном собственном обогащении — и в фантастических размерах. Но они уже придут нелегитимным способом, и ясно, что любые нормы демократии, пусть даже минимальные, будут при этом вообще отброшены. Я, конечно, считаю, что наших политиков не за что любить — но каких выбираем, такие и есть...

И второе замечание я хотел бы высказать — что касается того, что такие люди, как Василий Стус, Зиновий Красивский (я не просто хорошо его знал — это был родной, самый близкий для меня человек, и до сих пор еще вздрагивает душа, когда осознаешь, что его давно нет среди живых...) — такие люди тем или иным образом были бы сейчас втянуты в политику, да еще и конъюнктурную. Не думаю, что это действительно так. Я же помню, как говорил Красивский: «Я — партизан-одиночка, я мечтаю иметь свой Тайник, свой ротатор, на котором мог бы печатать свои листовки!».

— К какому периоду относились эти слова?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Они касались 50—60-х годов, но озвучивались они уже в 80-е годы.

— А не видите ли вы здесь парадокса в том, что такие люди, как Зиновий Красивский остаются практически неизвестными нашей общественной мысли?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Нет, парадокса здесь нет. Потому что общественная мысль «любит» прежде всего политиков, которые умеют красиво говорить. А когда тебе режут в глаза, что ты, извини, дурак, и дураком остался (так уж судьба распорядилась!), и что целому нашему народу еще, прошу извинения, нужно сорок лет в муках бродить по пустыне, только тогда, может, доберемся до Земли Обетованной — за такое никто никогда не будет любить. Посмертно в честь такого человека могут улицы назвать, книги, им написанные, издать — но и после смерти сделают все, чтобы его идеи «не прозвучали»!

Дмитрий СТУС: — По моему мнению, о Зиновии Красивском (и не только о нем) у нас не знают, возможно, из- за того, что никто в Украине еще как следует не занимался идеологией. А тем временем какой высокой идеей — переступить грани возможного, отстоять свою свободу — питается переписка Красивского, которую он вел в заключении, в тяжелейших условиях!

И не могу не сказать и о том, что у нас абсолютно непонятны критерии, по которым награждают людей, отдавших жизнь борьбе за духовное и политическое освобождение Украины. Я недавно перечитал новые списки награждаемых и не могу понять: почему там нет Афанасия Заливахи? Выдающийся, редчайшего дара художник, истинный патриот Украины, абсолютно нерядовой, феноменальный человек, который тихо живет в Ивано-Франковске и продолжает рисовать своих Берегинь. Но он не занимается политикой, его дело — искусство, он создает мир вокруг себя, очень теплый мир...

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Хочу заметить, что когда мы вспоминаем судьбу наших родителей, которые ушли из жизни в разное время (Стус — в 1985 году, мой отец — через 14 лет), то разница в эпохах наложила свой отпечаток и на их отношение к политике. Василий Семенович был политиком в том смысле, что он сказал твердое «нет» нечеловеческой системе; мой отец и в 80—90 егоды, и еще раньше, был политиком в классическом значении этого слова.

И еще хотел бы прокомментировать слова Дмитрия о демократии, которую он буквально «положил на лопатки». По моему мнению, что такое демократия? Во-первых, народ имеет право сам избрать себе власть, и она им руководит, как хочет, — однако, помня при этом, что может быть этим же народом переизбрана! А во-вторых, если политические силы, идущие к власти, не интересуют определенные фундаментальные социальные и социокультурные моменты, которые гарантируют свободу личности (их много, назову для примера только один — независимое судопроизводство), — эти силы не имеют отношения к демократии. Это — очевидно.

Возьмем эту приставку «национал», которая является первой частью политической формулы, что применяется к обсуждаемому нами направлению (+демократия). Если эта приставка является крикливой, формальной, то нам ничего доброго не приходится ожидать от этих политических сил; они могут только хорошо наживаться на популярных лозунгах или программах — например, поддержки государственного языка. И мы знаем, о ком речь идет!

«НАХОДЯСЬ В СИСТЕМЕ КООРДИНАТ «СВОЙ — ЧУЖОЙ», МЫ ЗАБЫВАЕМ, ЧТО У «СВОЕГО» МОГУТ БЫТЬ И МИНУСЫ, А У «ЧУЖОГО» — ПЛЮСЫ»

— Но ведь вы, Тарас, очевидно, согласитесь, что каждой стране (и Украина здесь не является исключением) нужна своя национал-демократия?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — И опять же, все зависит от того, какое именно содержание мы вкладываем в это понятие — «национал-демократия». Главное — чтобы интересы собственного государства, собственной страны были реальным приоритетом (не на словах, а на деле). Вот это и будет национал-демократией в точном смысле слова. Причем она не обязательно должна быть «показательно украиноязычной». И сама национальная идея не сводится только и исключительно к вопросу языка — хотя это, без сомнения, очень важно. Однако должен быть какой-то более широкий, более глубокий стержень. Положа руку на сердце, должен признать, что в своей собственной политической силе, которую я представляю в Верховной Раде, я, случается, этот стержень ощущаю не таким уж прочным... Речь идет о вещах, связанных с исторической памятью народа, его традициями.

Дмитрий СТУС: — Мне кажется, что есть три-четыре базовые, фундаментальные вещи (язык, отношение к Голодомору, в конечном счете, отношение к победам и поражениям), по которым та и или иная часть общества определяет свою позицию по отношению к конкретной политической силе, причем делает это в системе координат «свой — чужой». Однако очень волнует то, что при таких критериях оценки люди закрывают глаза (на обоих флангах!) на одну простую вещь: у «своего» могут быть и минусы, а у «чужого» могут быть плюсы! Вот это очень опасно. И потому, когда я бываю на востоке Украины, я без устали повторяю: «Никакие «бандеровцы» не собираются вас резать за русский язык, забудьте об этих истериках и страхах». Так же, находясь во Львове, я все время говорю: «Поймите, в «донецких» нет ничего страшного, я сам «донецкий!»

— А как бы вы, Дмитрий, назвали такую ситуацию: это задержка в развитии или, возможно, искусственно созданный «тромб»?

— Это, прежде всего, тотальное безразличие политиков к жизни собственного народа. Стоит ли ожидать в наших условиях от реального отечественного мультимиллионера, что он будет считаться с потребностями «какой-то там» бабушки с улицы? Еще пример пренебрежения и цинизма. Я считаю, что нельзя было так принимать закон о Голодоморе, как он принимался 28 ноября. Но как можно было голосовать против него, скажите мне?!

— Т.е. мы видим, что и здесь на новом уровне возобновляется та же сама система координат «свой — чужой», не так ли?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Этому сложно возразить. Но я хотел бы рассказать еще вот о какой точке зрения. Я считаю, что мы обречены на то, что нами будут править политики со всеми их недостатками (я и сам политик, я этого не отрицаю), но политики, которых мы сами же выбираем, заметьте! Следовательно, соответственно более высоким становится уровень ответственности за собственный выбор.

Я считаю, что проблема в том, что, с одной стороны, у нас существует в огромной степени спекулятивная система в плане отстаивания национальных приоритетов, здесь присутствует безнадежно «хуторянский» подход, а, с другой, вообще мы видим глубокое непонимание многими политиками ряда главных, основополагающих моментов нашей теперешней жизни и истории.

— Именно поэтому мы должны сейчас говорить о той системе координат, в которой мы теперь живем.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Да. Причем я считаю, что эта система должна основываться на будущем, а не на прошлом.

— И все ж таки вернемся пока что к прошлому, к сложной жизненной дороге ваших родителей. Они мечтали и боролись за будущую независимую Украину, во всяком случае — за то, чтобы Украина была, сохранила свою идентичность. Были ли единодушны в этом с ними другие шестидесятники? Или, может, у других были другие мотивы для борьбы?

Дмитрий СТУС: — Видите ли, шестидесятники были очень разными людьми. Они занимали во многом непохожие политические, мировоззренческие, культурные позиции. Единственное, что их объединяло — стремление общими усилиями противостоять этой «позднеимперской» системе унижения и нивелирования личности; именно общими усилиями, потому что ясно, как важно, когда есть на кого опереться тогда, когда тебе очень плохо! А так, повторюсь, это были очень разные люди.

— Но посмотрим, что произошло потом. В 1991 году Украина стала независимой, и нужно было уже на практике реализовывать украинскую идею в совсем другой системе координат... Удалось ли это шестидесятникам в частности и обществу в целом?

Дмитрий СТУС: — Чтобы разобраться в этом, давайте спросим себя: а под силу ли одним лишь шестидесятникам была эта задача? Вспомните, каких колоссальных, невосполнимых потерь им стоили годы борьбы, вспомните эти 10—15 и более лет лагерей, вспомните, наконец, реальное состояние общества и политической системы в конце 1980-х: ведь, кроме Коммунистической партии, ничего, собственно, и не было. Если уж быть до конца чесным, то следует признать, что если бы не вчерашний коммунист Леонид Кравчук — то и референдума о независимости не было бы, ведь немало депутатов было против этого, потому что панически боялись, что народ на референдуме проголосую «не так»...

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Я думаю, что именно в событиях 1991 года, о которых вспомнил сейчас Дмитрий (референдум, особенно выборы президента), а также в неменьшей степени — начала 1992 года, когда, вопреки настоянием моего отца и его соратников, отказались от идеи досрочного переизбрания Верховной Рады. Во всех этих событиях и кроется объяснение того, почему национал-демократия эволюционировала именно в таком, а не в другом направлении и стала тем, чем она стала. Это была важна «узловая точка». Что же касается того, где сейчас, в каких партиях еще есть национал-демократы, то честно признаюсь: я надеялся (и сейчас еще не потерял надежды), что Партия регионов сможет в перспективе позиционировать себя как настоящая национал-демократическая сила. Не могу сказать, что мои надежды уже сейчас оправдались (все не так просто), но надежда остается. Однако скажу вам искренне: по моему личное мнению, БЮТ, например, на много порядков дальше находиться от национал-демократических основ по сравнению с той же Партией регионов...

КОНКРЕТИКА И РЕАЛЬНОСТЬ НАЦИОНАЛ-ДЕМОКРАТИИ

— Какое же будущее ожидает украинскую национал-демократию?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Я вернусь к политической конкретике, независимо от того, ненавидим мы или не ненавидим политиков. Реально мы имеем немного левых сил. Они малочисленные и находятся в пределах маргинальной черты.

— Но они живучие.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Они живучие и дошли до того минимума, который всегда будет. Ниже него не упадут, а выше, по-видимому, не поднимутся. Мы имеем деидеологизированную «Нашу Украину», в которой примостилось несколько национал-демократов и которая также маргинализуется, распадается и падает вместе с национал-демократами. Фактически мы имеем две мощные большие силы — БЮТ и Партию регионов. По моему мнению, Партия регионов могла бы выполнить и функцию и в отстаивании национал-демократических интересов. Обладая объединительной функцией, эта партия могла бы в конечном итоге нарастить свою электоральную базу и в будущем у нее мог бы быть свой президент и полностью свой парламент, сформированный на две трети. Но для этого просто нужно организовать внутреннюю идеологическую дискуссию и снять табу на возможность представления определенной— другой — идеологической доктрины. К сожалению, не сложилось.

С другой стороны, у нас есть политическая сила, еще более далекая от национал-демократии и также — деидеологизированная. Это Блок Юлии Тимошенко, который иногда спекулирует этими принципами. И может возникнуть ситуация, что в противостоянии этих двух политических сил кому-то не хватит ума. Если же руководство Партии регионов не сможет отстоять определенные нюансы, связанные именно с этническим, историко-культурным моментом и национальным осознанием, то может произойти взрыв. Это именно то, о чем говорит Дмитрий. И это должно бы быть сигналом. Я этого бы не хотел, поэтому я буду стараться настаивать на открытости или какой-то дискуссии в середине партии, чтобы не было задогматизированности и односторонности. Потому что общество очень разнообразно. Существуют определенные этнические корни, но по поводу этого существуют разные мнения.

— Единственное, о чем мы не сказали точнее, это экономический прагматизм, реформаторство, развитие, модернизация Украины и параллельно — идентичность. Насколько они могут быть действительно сейчас затребованы и можно ли их реально объединять?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Прагматизм везде пользуется спросом. И он будет развиваться. Но как будут соотноситься с ним иные стороны жизни. Сам же по себе прагматизм не может быть абсолютным.

— Условно говоря, это экономическая база для политических сил. Как бы там не было, но олигархические проекты существуют.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Мы уже переросли олигархические проекты. Это уже в большей степени проекты государственного становления, являющиеся значительно более мощными. А олигархические проекты были несколько лет тому назад.

— А финансы для партий?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Финансы могут браться из разных источников.

Дмитрий СТУС: — Мы переоцениваем сегодня значение денег. Так мы все хотим хорошо жить. Но я не думаю, что это единственный критерий политической деятельности. Особенно, когда люди осознают, что поодиночке невозможно противостоять и закон не спасает. Мне не хочется, чтобы люди, которые руководят моей страной, позволяли себе пренебрегать моим языком, культурой и традицией. Мне не нравится, когда другие люди проявляют поверхностность и некорректность к русскому языку. Я считаю, что это абсолютно не достойно. Я своих детей учил, чтобы они были патриотами своей земли, страны. А с государством — как уже сложится. Потому что государство — это все-таки люди, которые его сейчас олицетворяют.

— Сейчас в Европе наблюдается такая тенденция — к власти приходят националисты и популист. Россия идет своим путем. Мы находимся по середине. Так что, по вашему мнению, ожидает нас в будущем — западный вариант или русский?

Дмитрий СТУС: — Мы не пророки. Мы говорим о рисках.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Мне также проще говорить о рисках. Я не люблю прогнозировать. У нас действительно совсем другой подход и менталитет, нежели в России. Она немного помогает Украине самоидентифицироваться. Мы все время говорим о России как о факторе в украинской политической общественной жизни. Я считаю, что нет сегодня внешне ориентированной агрессии России, которую обычно усматривают национал-демократы. Россияне сегодня используют ценовой фактор и другие факторы не для того, чтобы поставить Украину на колени. Они просто хотят больше получить на этом скачке цен на энергоносители и на все остальное. И Россия этим нам помогает. Россия делает так, чтобы мы не были обязаны и потеряли момент вторичности. Что касается того, что у нас будет, какие критерии победят... Мне хотелось бы, чтобы это было что-то такое западное. Хотя я думаю, что этого не будет. Опять будут долгие поиски, какая-то неопределенность, очень много пустых слов и неидеологизированных структур.

— Кстати, Янукович сказал, что в случае отмены политреформы он будет участвовать в президентских выборах. И это будет очень жесткая борьба. Под какими знаменами будет вестись эта жесткая борьба?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Здесь будет борьба под знаменами недопуска реванша. Те, кто хотят сейчас спровоцировать отмену политреформы, должны понять, что автоматически состоятся внеочередные президентские выборы. И не усидит тогда Ющенко. Он уже не будет игроком на этих выборах. Поэтому будет противопоставление двух персоналий. Мы только ускорим это противостояние. Так у нас есть пять лет для возможности под лозунгами демократии сделать некоторые вещи, которые, возможно, требуют принятия непопулярных решений, но которые необходимо сделать. Есть власть, которая должна что-то сделать, и она это делает. Без слов о демократии. А иначе будут все время заигрывания с людьми, заигрывания на русском векторе или русскоязычному.

ЮЩЕНКО И ЯНУКОВИЧ ДОЛЖНЫ ДРУГ ДРУГА ПОБЛАГОДАРИТЬ

— Многие интересуются, насколько Янукович способен эволюционировать?

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Мне кажется, что это уже все увидели. Но давайте вернемся к предыдущему вопросу. Если сейчас будут внеочередные выборы, то это третьи выборы подряд в условиях жестких антитез. Причем ни с одной, ни с другой стороны не будет уже национал-демократов. Будут Юлия Тимошенко и Виктор Янукович с лозунгами централизации или децентрализации власти. Янукович будет реализовать лозунг децентрализации власти, а Тимошенко — централизации. Будет такое противопоставление, в процессе которого снова возникнут те разъединяющие моменты. К сожалению, опять поднимут языковой вопрос.

Дмитрий СТУС: — Мне кажется, что сегодня у нас не такая страшная ситуация. У нас как будто есть Президент с достаточно широкими полномочиями. И не нужно говорить, что они в него маленькие. Иное дело, как ими пользуются. И есть достойный оппонент.

— И в чем-то союзник.

Дмитрий СТУС: — Действительно, в чем-то союзник, в чем-то оппонент. Как я к этому отношусь: чем больше наверху дерутся, тем больше свободных ниш, в которых можно существовать. Но вместе с тем, я думаю, что бросать сегодня страну в еще одни выборы — это означает просто получить абсолютно неконтролируемый процесс, разочарование всех. Восток также разочарован. Но все разочарованы по разному. И вэтом большая проблема. Теперь людям будет опять необходимо объединяться. А за кого? Т.е. здесь мы будем иметь какой-то суперфеномен протеста. Я даже не знаю, корректно ли называть это протестным голосованием. Это будет еще худший выбор, нежели между Кучмой и Симоненко.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Это была бы авантюра, которая имела бы действительно катастрофические последствия. А так ситуация не является критической. Есть какое-то непонимание одной частью этнонациональных аспектов. У второй части — непонимание, что нельзя играться в эти игры грубым образом. Нельзя языковую карту разыгрывать на каждом шагу.

Дмитрий СТУС: — Не корректно делать это, не красиво и не вкусно. Сегодня стало очень интересно наблюдать за Ющенко и Януковичем. Они друг друга должны поблагодарить. Потому что они оба немного вырастают. Это уже не тот Ющенко, который был год тому назад. Мне он кажется значительно сильнее. И Янукович становится все более интересным. Я никогда его не воспринимал. Но они оба ведут себя в зависимости от силы, на которую опираются. Это также нормально. Мне бы хотелось, чтобы они оба добыли этот срок.

— Показали, что они умеют.

Дмитрий СТУС: — Да. Показали, что могут. А для людей важно, чтобы все-таки немного стабилизировали ситуацию в Украине. Потому что ситуация была очень нестабильная.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Сейчас ситуация приходит к нормальной стабилизации. Просто она постоянно будет из-за этих авантюрок дергаться. Возьмем Ющенко и Януковича, люди вокруг которых оказываются неготовыми к трансформациям, происходящим с этими политиками. Тот же Янукович врастает в европейские структуры. Он воспринимает себя там нормально и его начинают нормально воспринимать. Ющенко идет полностью путем Кучмы и все больше окружает себя кучмистскими кадрами. Концепции обоих политиков смешиваются, меняются. Кто-то может думает иначе, но я однозначно вижу, что Партия регионов не готова к тем трансформациям, которые происходят в Януковиче. А в представительстве Ющенко одни его тянут в одну сторону, другие — в другую.

О ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ

— Назначение Чорновила в штаб (на президентских выборах) — это, действительно, был правильный шаг. Но после этого должны были быть в дальнейшем какие-то последовательные шаги. Взять себе Чорновила как бренд, а дальше не делать шагов в направлении национально-патриотическом — это определенная непоследовательность. Потому что взять — означало бы развивать...

Дмитрий СТУС: — Есть у нас хотя бы одна последовательная политическая сила?

— А мы хотим, чтобы она у нас была и мы имеем на это право — хотеть и требовать.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Мы еще не слышали по этому поводу позицию самого Януковича, который воздерживается от серьезных комментариев. Я думаю, что он имеет веские основания для этого. Но мы выступаем против однополюсности.

Дмитрий СТУС: — В какой-то степени мы заложники сложившейся ситуации, из которой нельзя выйти только благодаря одному волевому решению, тем более навязывая это решение. Например, если мне скажут, что нужно строем идти в рай, я туда не пойду. Лишь потому, что строем.

— Главное достижение Майдана, что благодаря этому Регионы смогли полностью воспользоваться демократическим инструментарием и прийти к власти, наказав тех, кто плохо учился. И это, в принципе, для общества позитивный момент. Другая проигравшая сторона не должна теперь давать спокойно жить победившему и контролировать его как можно более эффективно. К сожалению, они делают это очень плохо. Потому что очень много крика, но очень мало точных экспертных оценок, которые бы глубоко анализировали ситуацию и таким образом показывали, что они научились и на следующих выборах готовы стать настоящими новыми конкурентами. Мы должны переживать только за то, чтобы в нашем хозяйстве эти инструменты были в хорошем состоянии. Это в наших интересах. Почему мы много говорим о национал-демократах? Потому что Регионы к этому еще не пришли и, очевидно, прийдут не скоро.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Мы все-таки избрали свой определенный сектор. Можно было выбрать более широкий, но выбрали более суженный.

— Если они не выберут, то будет увеличиваться другая часть общества, возможно, более радикальная, которая будет вынуждать их двигаться в этому направлении.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Если будут жестко перегибать палку, то у части общества, действительно, будут радикальные настроения. Если этого не будет, то общественная позиция будет более умеренная.

Дмитрий СТУС: — Сейчас достаточно сложная ситуация с молодежью, с ее перспективой. Молодежи в обществе меньше, чем людей старшего поколения. Если объективно, то это кое в чем снижает этот протестный потенциал и дает некоторую возможность стране спокойно развиваться. Все эти проблемы пока что загоняются в глухой угол.

Тарас ЧОРНОВИЛ: — Мне кажется, что в моральном плане сейчас ситуация намного лучше, чем тот глухой «стабилизец» в 1994 году. Я, например, оптимист и считаю, что все будет нормально. Много конъюнктуры, лицемерия. Это было всегда. Я всегда голосовал против конституционных изменений. Но сейчас я вижу, что самый лучший вариант — чтобы не было крайностей, когда сохраняется право вето и двойственность всех назначений. И Президент без премьера и наоборот не могут никого нормально назначить и уволить — это сегодня же благо для нас. Это такое спасение от волюнтаризма. Хотя рассказывают, как все разваливается и как все плохо. Наоборот, это идеально. Раньше мы только мечтали об этом. Может, через 20 лет это будет плохо и нужно будет менять. А пока что у нас есть юридический инструмент. У нас появилось в политике, по крайней мере, то, что нужно или работать на людей, или, если не работать, то, во всяком случае, заигрывать. Это признак того, что уже стало стыдно говорить что-либо абсолютно отстраненное или «плевать» на человеческие интересы.