Виктор СУВОРОВ: «Народ победил и остался в неволе...»

Чем была для Украины война, 60 летиеокончания которой мы будем отмечать через несколько дней? Поразительно, но почти за четырнадцать лет независимости украинцы так и не дали убедительный ответ на этот вопрос. Собеседник «Дня» — историк и писатель Виктор СУВОРОВ (украинец по происхождению, настоящее имя — Владимир Резун) был первым, кто решился взглянуть на «Великую Отечественную войну советского народа» вне сталинско- брежневских стереотипов. Результат оказался шокирующим. Книги «Ледокол», «День М», «Последняя республика» и другие, разойдясь по миру многомиллионными тиражами, взбудоражили не только специалистов, но и самую широкую общественность, вплоть до пенсионеров и домохозяек. Во многом Виктор Суворов сам стал «человеком-ледоколом».

«9 МАЯ — НАЧАЛО КОНЦА»

— День Победы для миллионов людей в Украине, России, других странах постсоветского пространства — один из самых светлых праздников. У вас есть свой взгляд на это. В частности, вы утверждаете, что война эта отнюдь не была Отечественной и даже самой победы, как таковой, не было...

— Когда говорят, что это была Великая Отечественная, я задаю вопрос: а где история этой Великой Отечественной войны? На днях я прочитал, что президент России Владимир Путин распорядился к 2015 году — то есть еще через 10 лет — подготовить историю Великой Отечественной войны. Ну ведь, правда, интересно, — 60 лет прошло, а историю не написали? Давайте договоримся: когда напишут историю войны, тогда и будем праздновать победу. И называть эту войну Великой Отечественной или как-то по другому, как ее можно будет назвать...

Дело вот в чем. Сначала придумали название войны, а потом начали под него подбивать факты. И ничего не получается. Если за 60 лет, истратив чудовищное количество бумаги, написав горы книг и отсняв сотни кинофильмов, задействовав десятки научных институтов, историю Великой Отечественной войны так написать и не смогли, я задаю вопрос: так, может, и не было такой войны? Может, была какая-то другая?

22 июня 1941 года основная масса Красной армии находилась вне пределов Советского Союза. Того самого, который существовал до подписания пакта Молотова — Риббентроппа. Германия начала войну, а Красная армия находилась вне границ 1939 года. Какого черта в Эстонию, Литву, Латвию, западную Белоруссию и Западную Украину — то есть на вновь приобретенные территории — мы вывели основную массу своих войск?

А завершилась Великая Отечественная война — так называемая — в Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Польше, Восточной Германии. Получается, оттяпали пол-Европы и домой уходить не намеревались. Только оттого, что страна сгнила, нас оттуда вышвырнули. Какая же это Великая Отечественная война? Возьмем Отечественную войну 1812 года. Пришел к нам Бонапарт. Вышвырнули мы Бонапарта, дошли до Парижа. Взяли его. Русская армия вступила во французскую столицу, постояла там, посмотрела, нет ли Бонапарта. Потом солдаты выпили, закусили и вернулись домой. Это — Отечественная война.

Прежде чем праздновать победу Союза Советских Социалистических Республик в Великой Отечественной войне, давайте обратимся к карте да попытаемся найти этот победивший Советский Союз. Куда он девался? Это величайшая победа в истории человечества, величайший триумф. Но страна, которая победила, исчезла... Иногда мне говорят, что я изменник Родины, предатель. Я отвечаю: товарищи дорогие, весь советский народ изменил советскому народу. Нету этого народа, понимаете? Разбежался он по разным углам. Поэтому, когда говорят о Великой Победе, я в это не верю.

— Что же, по-вашему, произошло 60 лет назад?

— В этот день победили Гитлера. Да, конечно, это стоит праздновать. Но когда мы поднимаем в этот день чарку водки, надо задать один вопрос. Зачем праздновать победу над Гитлером, если этого Гитлера мы сами и вырастили? Сталин дал зеленый свет Второй мировой войне, сговорился с Гитлером. Пакт о начале Второй мировой войны был подписан не в Берлине, он был подписан в Москве. Нам говорят: Сталин хотел оттянуть войну. Хорошее дело: 23 августа 1939 года подписали пакт, и через неделю — 1-го сентября — Вторая мировая война началась. Вот уж оттянул! Сначала мы готовили германских летчиков, в Москве в Филях построили завод Юнкерса, в Ленинграде было открыто конструкторское бюро доктора Гротте, который конструировал немецкие танки, там же, в Ленинграде, конструировали немецкие подводные лодки, сначала немцы на нашей территории изобрели свои отравляющие газы, которыми впоследствии душили миллионы людей, а потом мы говорим: давайте радоваться, мы Гитлера сокрушили!..

То есть, с одной стороны, победа — большая радость. А с другой — нельзя забывать о том, что благодаря своей политике Советский Союз угодил в ту же яму, которую готовил для всей Европы. А Гитлер, не будь дураком, сокрушил Европу и, не доведя дело свое до конца, развернулся против Сталина. И нанес Советскому Союзу смертельный удар, от которого СССР так никогда и не оправился. Когда мы празднуем 9 мая, надо помнить, что это было началом конца.

— Но хоть в вопросе, что именно Красная армия, советский народ нанесли Гитлеру основной удар, вы с «традиционной» исторической наукой согласны?

— И да, и нет. С одной стороны, ни одна страна не понесла таких чудовищных потерь, как Советский Союз. С другой — давайте представим себе, что вклада наших союзников не было. Американцы дали Советскому Союзу 400 тысяч «Студебеккеров». Трехосный грузовик «Студебеккер» — в то время лучшая военная машина мира. У нас была чудесная «Катюша» — БМ-13. Но, как видно по фотографиям, она монтировалась на американском «Студебеккере». Был у нас прекрасный танк — Т 34. Но для того, чтобы танковая армия, где есть 600 —

700 танков, пошла в прорыв, ее надо снабжать, а для этого нужно несколько тысяч «Студебеккеров», из расчета четыре-пять грузовиков на один танк. Без этих машин многие наши наступательные операции были бы невозможны. Кроме того, если посмотреть на Т 34, тодвигатель там — алюминиевый, то же самое касается КВ. Алюминий у нас находился в Запорожье. Оно было потеряно. Весь алюминий шел из Великобритании и США. Что бы мы делали, если бы у нас был лучший в мире танк, но без двигателя? Производство самолетов у нас также держалось на американском и британском алюминии. Они же нам поставляли отличный бензин. Если глянем на фотографии советских летчиков — Кожедуба и других, — они в британских летных куртках. Конечно, можно забыть про тушенку, которой кормили армию. Но что бы мы делали без нее? Радиосвязью пользовались американской. Говорят, Великобритания и США мало бомбили Германию. А представьте себе, если бы они вообще Германию не бомбили?! Если бы они не уничтожили военные заводы? Стратегическая война, которая велась немцами в воздухе против британской и американской авиации, задействовала более половины «Люфтваффе». С 1943 года немецкая авиация в основном действовала против британской и американской авиации. Этот список можно продолжить. Конечно, собственные раны каждому больнее.

«МОЯ ЗАДАЧА — ДОВЕСТИ ЧИТАТЕЛЕЙ ДО МОРДОБОЯ»

— Вы уже говорили, что многие свои взгляды на Вторую мировую войну, выраженные в первых книгах, сейчас переосмысливаете, «берете свои слова обратно». Как далеко вы зашли в этом процессе?

— Я написал книгу, которая так и называется «Беру свои слова обратно». Эта книга издана в Болгарии, Польше, готовится в Германии. А вот на русском языке выпустить ее пока боятся. В этой книге я кардинально переосмыслил свои некоторые — не все — взгляды.

— О чем она?

— Пусть это будет секретом. Эта книга — моя провокация.

— Очевидно, основная канва такая же, как и в предыдущей, где вы маршала Жукова разбираете?..

— Ладно, скажу. Основной вывод: война эта в Великую Отечественную превратилась, когда встал вопрос о выживании народа. Тогда уже наши деды и отцы плюнули, слезли с печи, взяли в руки винтовки и воевали как надо. И мы должны ими гордиться.

— Удалось ли открыть что-то новое?

— Как исследователь я работаю так: ищу небольшие детали. Я следую примеру сыщиков. Вот тут пятнышко маленькое, а там — царапинка. Часто эти пятнышки и царапинки дают ключ к решению каких-то грандиозных проблем. В принципе, я не ставлю перед собой задачу написать историю — это функция больших институтов. Я просто разоблачаю фальсификаторов, которые 60 лет стряпали вранье. Моя задача — довести читателей до мордобоя. Пробудить интерес к истории. Я хочу, чтобы люди спорили, ругались. Тогда они будут искать истину.

— Одна из проблем, которые никак не может решить украинское государство со времен обретения Независимости — примирение между воевавшими против немцев в составе разных армий. Красной армии — с одной стороны, Украинской повстанческой армии — с другой. Сейчас вопрос примирения поднимается даже властью, но подобные инициативы наталкиваются на яростное сопротивление организаций советских ветеранов. Почему столь глубоко проросли зерна раздора между советскими ветеранами и ветеранами ОУН — УПА?

— УПА воевала за Украину. Я разговаривал с ветеранами УПА в Канаде. Большинство из них, как мне показалось, не ставили цель отделиться от России. Они хотели, чтобы Украина была Украиной — возможно, даже в составе СССР. Однако чтобы людям не мешали жить, не было бы колхозов...

Но пришла коллективизация. И тогда народ Западной Украины восстал. Когда вникаешь в подробности, как люди строили схроны и там всю зиму гнили под землей, сразу понимаешь: они воевали за Родину. Люди же, которые воевали за советскую власть, боролись за колхозы в конечном счете.

Я возвращаюсь к первому вопросу: что мы празднуем? Да, победу над Гитлером. Это точно. Но мы также празднуем победу Сталина, ГУЛАГа, НКВД, Меркулова и Берии, которые удержали народы Советского Союза в клетке, в узде, в цепях. Народ победил... и остался в неволе. С этой точки зрения советская победа является победой варварского режима над своим народом. УПА воевала против Гитлера и за свободу. А Красная армия, НКВД — против Гитлера и... за рабство. Здесь раздора не может не быть и примирения быть не может. Коммунисты истребили в Украине в 30-х годах — я не знаю, сколько миллионов. Мой отец пережил этот голодомор. В его сознании остался ужас. Я всегда чувствовал, что отношение к хлебу, к еде у него было не такое, как у остальных нормальных людей. Он не мог смахнуть со стола крошки и выбросить. Это был умный человек, образованный, но он пережил голодомор, и этим все сказано. Власть совершала страшнейшие преступления против своего народа. И мы хотим примириться с этой властью? Я считаю, что примирение со злом — это аморально. Примирения не будет. Разве что люди, которые воевали против Гитлера, но за колхозы, за ГУЛАГ, за голод, за уничтожение своей страны признают, что они были не правы, — вот только после этого можно будет говорить о примирении.

— Но ведь миллионы советских людей, проливая кровь, верили, что воюют за правое дело...

— Они верили, что воюют за свободу своей Родины. Да, согласен. Но вот закончилась война, они вернулись и увидели те же колхозы. Крестьян обложили совершенно чудовищными налогами, которые завершили разорение деревни. Снова голодомор. В результате дети рождались, мягко говоря, неполноценные. Из-за этого началось вымирание нации. Так вот, люди, которые добыли и принесли на своих плечах победу, отдали ее Сталину. Люди, верившие, что они воевали за какие-то хорошие вещи, в конечном итоге укрепили у себя на шее вражескую власть. Теперь они должны это просто признать. И тогда можно идти примиряться с УПА. И сказать — да, ребята, вы были правы, а мы — нет. Простите нас.

«СВОБОДА ПРОРАСТАЕТ СКВОЗЬ АСФАЛЬТ»

— Сегодня в Украине история творится буквально на глазах. Несколько месяцев назад в результате оранжевой революции у нас поменялась власть. С приходом к рулю государства новой команды на украинцев хлынул целый поток комплиментов со стороны Запада. Как вам «глядя из Лондона» — насколько Украина реально стала ближе к Европе?

— Поживем — увидим. Вспомним август 1991 года, когда провалился путч. Это ж была настоящая революция! Я нигде больше не видел таких одухотворенных лиц, как в те дни на улицах Москвы. Народ ликовал, казалось, это настоящая победа над тоталитаризмом. Но пожили мы немного, присмотрелись... Мне кажется, что Украина на правильном пути. Но я не хочу делать прогнозов. Ибо по натуре я скептик. Я видел слишком много подобных смен власти и знаю, к чему они порою приводят. Пусть пройдет лет пять...

— На каком пути сегодня, по вашему мнению, Россия?

— Недавно американский журнал «Форбс» опубликовал список 100 самых влиятельных людей планеты. В нем есть российский олигарх Роман Абрамович. А вот президента России Владимира Путина в этом списке нет. Первым идет президент США Джорж Буш. Я с этим не до конца согласен. Однако спорить не буду. Но вот и грустно, и смешно: российский лидер, мечтающий сделать свою страну великой, туда не вошел.

Путин совершает старые ошибки. Каждый политик, который приходит к власти, вольно или невольно демонстрирует образец, которому он хочет следовать. Например, Сталин четко обозначил, что его образец — это Иван Грозный. Второй образец — Петр Первый. Владимир Путин, когда был избран на пост президента, тоже четко указал пример, которому он собирается следовать. Им оказался председатель КГБ, а потом и генеральный секретарь КПСС Юрий Андропов. А кто такой Андропов? Перед СССР в те годы стояла весьма определенная экономическая проблема. Формулировалась она просто — «жрать нечего». Андропов решал эту экономическую проблему полицейскими методами. То есть вывел милицию, КГБ, прочие силовые структуры на улицы — и стали мужиков ловить в банях, кинотеатрах да приводить к станку. Это — разумное решение? Вы меня можете привязать к верстаку цепями, но если у меня нет интереса к работе, трудиться я не буду.

Путин делает то же самое. Он ищет административные решения чисто экономических проблем. По принципу: если все меня будут слушаться, если я выстрою вертикаль власти, если не народ будет выбирать губернаторов, а я их буду назначать, все будет хорошо. Это — гибельный путь. Ничего из этого не получится. Держится все только на высоких ценах на нефть. Если цены упадут, а это рано или поздно случится, — все рухнет. И потому никто не считает Путина влиятельным человеком на планете. Нефть разбазаривается, разворовывается, перекачивается, и на этом живет Запад. А русскому народу толку от этой нефти мало.

— Уже можно говорить об определенной тенденции смены власти в странах постсоветского пространства — сначала в Грузии, потом Украине, далее — Киргизстане. О чем, на ваш взгляд, свидетельствуют эти события?

— За три поколения из советского человека вышибли дух сопротивления. Оставались единицы, не желающие мириться с властью, которых, в свою очередь, тоже сажали, изолировали, помещали в сумасшедшие дома. И, по большому счету, народ был усмирен. Чтобы усмирить украинских крестьян, им устроили голодомор. Выживали те, кто не протестовал, протестовавших истребляли на корню. Рождались дети только у «молчавших в тряпочку».

Но вот в конце 80-х — начале 90 х этасистема рухнула. Еще остались люди советские, приученные к голоду, лишениям, однако уже появилось новое поколение. Тем, кто родился в 1985 году, сегодня 20 лет. Они не были ни в комсомоле, ни даже в пионерах. Они не знают, что такое стукачи вокруг, не понимают, что такое донос. Впрочем, те, кто родился 30, 40 лет назад, — тоже в значительной степени уже свободные люди. И вот сейчас эта свобода начинает давать всходы. Прорастать, как трава сквозь асфальт. Потому подобные процессы и происходят по всему пространству бывшего СССР. Я думаю, перечисленными тремя странами дело не ограничится. Будет что-то в Казахстане, будет и в России.

— А в соседней с Украиной Беларуси?

— Будет и в Беларуси. Но чем Беларусь отличается от Украины, России или Казахстана? Взрывная сила общества имеет два источника. С одной стороны, это люди, которые вдруг встали на ноги, почувствовали, что могут работать самостоятельно, люди, у которых появились деньги, дом, машина. Я говорю не о миллионерах, а просто о собственниках, имеющих бизнес, которые могут иногда позволить себе даже выехать за рубеж. И вот класс этих людей начинает требовать признания его роли в процессе принятия экономических и политических решений. Такой класс существует в России, в Украине, в Казахстане. В Беларуси же частный бизнес задавлен.

С другой стороны, «взрываться» могут те, кому нечего терять. Это, к примеру, офицеры: в России многие офицерские привилегии отменены. Офицер-десантник, подводник, которому год за полтора идет, в 38 лет мог идти на пенсию. А Владимир Путин говорит — доживешь до 60-ти, тогда мы будем тебя считать ветераном труда. Естественно, это не может не родить протестную волну. Но в Беларуси пока нет такого сильного расслоения общества, поэтому предпосылок для смены власти меньше.

P. S. В годы Великой Отечественной войны 954 тысячи советских военнослужащих были расстреляны своими по обвинению в трусости и за различные проступки. Всего на войне погибло более 30 миллионов советских граждан. Такие данные назвал на днях президент Международного фонда «Демократия», в прошлом — член Политбюро ЦК КПСС, академик Александр Яковлев. Главным виновником неоправданно большого количества жертв во время войны Яковлев считает Сталина.