Евгений МАРЧУК: Раскапывая «схемы» — не стоит ждать комплиментов...

«ЗА ДВА ГОДА ДЕРЖАВЕ ВОЗВРАЩЕНО ПЯТЬ МИЛЛИАРДОВ ГРИВЕН»

— 10 ноября исполнилось два года со дня вашего назначения секретарем СНБОУ. Тогда ваше решение разделило ваших сторонников – одни считали это изменой, другие – политически оправданным шагом. Чем мотивировалось то, что вы приняли тогда предложение Президента, и оправдались ли ваши ожидания, реализовали ли вы свои намерения?

— Это было непростое решение. Президент Украины Л.Д.Кучма сделал шаг, который в нашей политике до того не практиковался. Для него он также был непростым. Хотя в европейской практике это обычное дело. Принимая решение, я собрал лидеров четырех партий, выдвигавших меня кандидатом в президенты, и имел с ними долгий разговор. Было много вопросов, но потом все они согласились с тем, что это предложение можно принять. Аргументы были такие: на этой должности можно будет реализовывать ряд важных положений моей избирательной программы. В частности, борьба с теневой экономикой. В других условиях такой возможности не было бы.

За эти два года мне приходилось принимать участие в решении острых, важных для государства и для людей проблем. Взять хотя бы проблему совместных предприятий псевдоинвестициями. В упрощенном виде суть ее заключается в том, что небольшая группа дельцов в Украине смогла, воспользовавшись определенной неурегулированностью законодательства и показной наивностью некоторых органов власти, выкачать за полтора-два года из бюджета около 3,5 млрд. грн. Путем принятия Советом безопасности соответствующего решения и осуществления ряда долгосрочных мер по его реализации этот канал был перекрыт.

А сколько было шума, вы, возможно, это помните, вокруг решения СНБО по состоянию дел на железной дороге! В результате отрасли было возвращено около 1,4 млрд. грн., нахально разворованных несколькими коммерческими структурами, за которыми стояли известные люди. Можно вспомнить наглые «наезды» «телеграфного» издания на нового в то время начальника «Укрзалiзницi» Георгия Кирпу (его предшественник был смещен с должности на заседании СНБО), который начал перекрывать каналы разворовывания. Всего за год ему удалось достичь фантастических показателей: была полностью погашена задолженность перед бюджетом, Пенсионным фондом, по зарплате, которая также увеличилась в 2,5 раза; задействован целый ряд новых программ — в столице построен новый прекрасный железнодорожный вокзал и т.п. Чудес здесь особых нет, просто то, что с помощью «схем» выкачивалось, было направлено в саму отрасль.

3,5 и 1,5 — это уже 5 возвращенных государству миллиардов гривен. Думаю, только ради этого следовало согласиться с предложением Леонида Кучмы...

Конечно, перечень вопросов экономического профиля, которыми мы занимались в течение этих двух лет, можно было бы продолжать. Наши детальные отчеты за прошлый год, кроме нескольких секретных пунктов, были напечатаны в журнале «Стратегическая панорама», издаваемом аппаратом Совета безопасности, а также размещены на нашей веб-страничке. Так будет и в этом году. Кто-то отмечает годовщину «кассетного скандала», а мы можем отметить годовщину решения важных проблем по выводу из тени десятков миллиардов гривен.

— Это сделано, а что – нет?

— Впереди незавершенные проблемы демографии, европейской интеграции, реформирования оборонной структуры, перехода Украины на инновационную модель развития. Это общегосударственные проблемы.

К одному вопросу пришлось возвращаться трижды — речь идет о так называемом Евроазиатском нефтетранспортном коридоре, проще говоря, «Одесса—Броды». Решение об ускорении строительства терминала «Южный» и нефтепровода «Одесса—Броды» было принято на заседании СНБОУ еще в марте прошлого года. Понятно, что диверсификация источников энергоснабжения Украины является важнейшей составляющей энергетического суверенитета. Однако в некоторых газетах была развернута дискредитация решений СНБО по этому вопросу. Одна политическая партия пыталась с помощью бывшего Кабмина полностью «контролировать» этот проект. За этим стояли личные и партийные интересы, главным образом, финансового характера. И только нынешнее правительство начало заниматься тем, о необходимости чего говорилось в течение вот уже полутора лет. Достроили трубу, в декабре закончат строительство первой очереди терминала, это где-то полмиллиарда долларов, а нефти нет. Чтобы трубопровод начал работать, его надо заполнить, туда надо сначала закачать 460 тысяч тонн технологической нефти стоимостью 90 млн. долларов. Сейчас таких свободных денег нет, как нет пока что и ни одного договора о нефти. Первый вице-премьер уже дважды был в Брюсселе, руководители «Нефтегазпрома» и «Укртранснефти» сейчас ездят по миру, возможно, договорятся. Это цена псевдопатриотической демагогии.

«СУТЬ ПАТРИОТИЗМА ПРОСТАЯ — ГОВОРИТЬ ПРАВДУ»

— Почему, по вашему мнению, некоторые СМИ так неадекватно реагируют на принимаемые СНБОУ решения — даже подменяя понятия, выдавая позицию Совета за ваше личное мнение? Более того, в изданиях, близких к Администрации Президента, вас временами откровенно «мочат».

— Проблемы, которые мы «раскапываем», и решения, которые принимает по ним Совет безопасности, а затем они вводятся в действие указами Президента, задевают личные интересы ряда дельцов, пробравшихся в политику, в масс-медийную и прочие сферы. А мы раскрываем их «схемы». Ясно, эти деятели не останавливаются ни перед чем.

Мне же приходится периодически обнародовать некоторые решения СНБО. Поэтому я и избран ими в качестве мишени. Как известно, СНБО возглавляет Президент Украины, а в состав Совета входят премьер, председатель парламента (по согласию), ведущие министры, президент Национальной академии наук и другие. Вопросы для рассмотрения определяются Президентом Украины, решения обсуждаются и принимаются на заседаниях Совета и вводятся в действие указами Президента. То есть речь идет о коллективных решениях высшего координационного органа государства. Справедливости ради надо сказать, что и у самой власти существует конкуренция, свои конфликты. Они также иногда сбрасываются в прессу. Главным образом в ту, где есть спрос на сплетни, а суть политики видят в примитивных интригах. Их так называемая аналитика сводится к таким аргументам как: «ходят слухи, что...», «поговаривают, что...», а выводы делаются на основе того, кто сколько у кого простоял в приемной.

В газете «Факты» я рассказал о некоторых раскрытых нашими спецслужбами новейших рукотворных «схемах» выкачивания за границу из энергетической отрасли сотен миллионов долларов США. Когда созданная по поручению Президента Комиссия, которую я возглавлял, доказала, что бывшее правительство дезинформировало и Президента и парламент о реальном положении дел в энергетике. Никто из бывших членов правительства не смог оспорить ни одного нашего аргумента и показателя. Заседание Кабмина для рассмотрения результатов работы Комиссии, как поручал Президент Кучма, проведено не было. Но вспомните, какая кампания была организована в некоторых СМИ. В ней принимали участие и бывшие члены правительства. Так было, когда мы раскапывали «Укрзалiзницю», холдинги — относительно использования иностранной помощи, когда готовили к рассмотрению на Совете проблемы информационной политики, а сейчас по поручению Президента изучаем ситуацию вокруг телекомпании «Эра», «Николаевского глиноземного завода» и прочих.

Чувствуете, какие интересы каких групп это затрагивает?

— Вам не кажется, что в этих примерах речь идет об определенных тенденциях в политике, которые, наверное, надо охарактеризовать?

— По крайней мере каждый раз, когда мы вторгались в сферу чьих-то интересов, и в результате нашего вмешательства выводились из тени и возвращались государству значительные средства, мы получали очередную порцию помоев со стороны причастных к этому деятелей и подконтрольных им СМИ.

— Евгений Кириллович, в вашем рассказе не хватает фамилий тех, кто пытался украсть у государства эти самые миллиардные средства...

— Дело в том, что в Украине пока что не создано законодательства такого, которое создавалось в течение сотен лет, скажем, в Германии. И кое-кто этими «пробелами» нашего законодательства пользуется. Эти люди известны. Но формально они не являются основателями тех фирм, о которых я говорил, у них редко бывают личные счета, там везде подставные лица. Украина только в прошлом году присоединилась к Международной конвенции по борьбе с отмыванием грязных денег. Мне еще в 1992 году пришлось первому устанавливать контакты с Интерполом, налаживать сотрудничество украинских структур со спецслужбами Германии, Британии, США и т.д.

Расследуя дела по злоупотреблениям, например, в энергетике, Налоговая администрация направила за границу около двух десятков запросов относительно наших соотечественников. До сегодняшнего дня они ждут ответы на эти запросы... Это одна причина. Во-вторых, фамилии может назвать только суд. Действительно, для народа, безусловно, важно знать, кто именно выкачивал из Украины деньги. Но важно и другое, — то, что эти каналы сейчас перекрыты. А для того, чтобы дойти до корней, до глубин, до персонализации, действительно надо будет пройти еще определенный путь судебных разбирательств.

— Существует ли вероятность, что в ближайшем будущем мы станем свидетелями дела, аналогичного «делу Лазаренко»?

— Таких масштабов — нет. А меньших — может быть.

— Поскольку мы сейчас живем в условиях приближения выборов, то нельзя не спросить, в чем вы усматриваете главную коллизию, интригу следующей избирательной кампании?

— Эта избирательная кампания пока что более хаотична, чем предыдущие. Официально ее еще нет. Если центристским силам не удастся в ближайшее время отработать механизм, который позволил бы им увидеть апрель 2002 года, с точки зрения соотношения правительства и парламента, — Украина может получить намного более сложную ситуацию, чем раньше. Вместе с тем, посмотрите, как интересно развивается ситуация в центре и на правом фланге. Посмотрите, кто с кем конфронтирует. В центре — со своими идеологическими конкурентами? С левыми? С коммунистами? Нет, между собой. В центре, или же, что еще хуже, между центром и национально-демократическими силами. Это свидетельства еще очень неразвитой политической культуры и непонимания своего политического предназначения.

— Кстати, какие политические уроки дал вам опыт такого технологического творения, как «каневская четверка»?

— По моему мнению, речь может идти не о политических, а о моральных уроках. Когда в мучениях рождается общее решение, а потом один из тех, кто его принимал, устраивает собственные пресс-конференции и все ломает, — это вопрос, думаю, скорее морали, чем политики. А со временем, через полгода-год вообще все ставит с ног на голову. Не говоря уже о том, что именно тогда, когда я после автокатастрофы почти три месяца был прикован к кровати с тяжелыми переломами, бывший соратник начал против меня грязную кампанию...

— Какие выводы должна сделать власть из трагедии с российским Ту-154?

— Это очень болезненная тема и очень поучительная. Болезненная главным образом потому, что погибло много людей, нанесен колоссальный удар по репутации нашей страны. Болезненная для Президента, которого довольно серьезно подставили, для Вооруженных сил, для самих военных.

— Правда ли, что когда вы прибыли с секретарем Совета безопасности России Владимиром Рушайло в Сочи, у заместителя генерального прокурора России были санкции на арест наших военных?

— Нет, это не совсем так. У него не было санкций на арест. Когда российская государственная комиссия приехала в Сочи, военным сразу стало все понятно — и командующему российскими зенитно-ракетными войсками Горькову и заместителю генерального прокурора России. Теперь представьте себе ситуацию сугубо с психологической точки зрения: более ста родственников погибших из Израиля и еще около 50 из России хотят забрать тела своих родных. А здесь некого забирать. Море... Только 15 тел нашли, среди них две невесты... И на этом фоне с нашей стороны идет, мягко говоря, дезинформация: «Не может быть, потому что не может быть никогда, ни теоретически, ни практически» и т.д., а потом заявления двух парламентариев о том, что это россияне специально «подсвечивали» своим радаром Ту-154. И заместитель генерального прокурора России, входивший в состав государственной комиссии, говорят, действительно был на пределе терпения... Когда мы прилетели туда с Владимиром Рушайло, ситуацию удалось несколько нормализовать. Невероятно жестокая трагедия для родных, перед которыми — море, глубина 2160 метров, 60 метров смолянистого ила на дне, агрессивная серно-водородная среда, где все засасывается, и там погибшие родные люди. Во мне видели украинского генерала, видели олицетворение этой странной, с их точки зрения, позиции. Когда мы с В.Б. Рушайло только сошли с самолета и нас сразу повели к макету, чтобы все показать, а потом заслушать экспертов, все было ясно без математических расчетов. А когда я заслушал там командиров наших противовоздушных сил и обо всех результатах доложил Президенту Леониду Кучме, было принято решение о заявлении, которое я и сделал в Сочи.

Многое в этой истории еще остается за кадром, комиссия еще работает, но проблема патриотизма и непатриотизма в трагедии с Ту-154 нашла свое горькое отражение. Это словно окровавленный кусочек инструкции, как вести себя должностным лицам, политикам в таких ситуациях. Суть патриотизма очень проста — надо говорить правду, какой бы она горькой не была. Это всегда будет патриотичнее.

Кроме того, что на фоне этой большой человеческой трагедии наше государство немало потеряло, поведение некоторых военных еще и съело, так сказать, немалую часть позитива в украинско-российских отношениях, позитива, который нарабатывался очень непросто. Я уже не говорю, что у нас еще впереди решение чрезвычайно непростой проблемы с Израилем, связанной с компенсацией семьям погибших. Объективности ради следует сказать, что официальные власти России и Израиля не допустили, чтобы эта трагедия создала чрезмерное напряжение в отношениях с Украиной.

«НАША ПРОБЛЕМА — НЕСКОЛЬКО УСТАРЕВШИЕ ТЕХНОЛОГИИ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ»

— Какой в условиях потепления российско-американских отношений должна быть политика Украины, насколько преувеличены или не преувеличены опасения, что Украина станет маргинальной зоной или попадет в российскую «зону ответственности»?

— Новая российская администрация и сам президент Путин предложили чрезвычайную динамику российско-европейских, российско-американских отношений и хорошо ее обеспечивают, хотя сначала немного набивали шишки. Я когда-то говорил шутя, что для нас самая серьезная «опасность», чтобы Россия первой не интегрировалась в Европу, в том числе в НАТО, и потом уж оттуда не приглашала нас в Европу. А сейчас эта шутка звучит по- другому. Нам еще надо очень серьезно работать над обновлением нашей внешней политики, чтобы адекватно ответить на новую ситуацию.

Россия, как мировой игрок, игрок ядерного клуба, ведет разговор с Америкой другими категориями. Мы не владеем таким арсеналом, и дело не только в ядерном оружии. Мы не можем применять инструментарий, которым пользуется Россия в отношениях с США, даже в тех вопросах, где мы якобы могли принимать участие, таких как, скажем, национальная ПРО США. Мы долгое время «эксплуатировали» наш транзитный потенциал и геостратегическое положение, которые действительно важны. Но эти инструменты сегодня очень быстро тают, будто снег. Поэтому такой положительный фактор как потепление взаимоотношений держав-гигантов России и США для нас оборачивается необходимостью разработки обновленной стратегии внешней политики. Этот потенциал у нас есть. Наша проблема, думаю, это несколько устаревшие консервативные концепции внешнеполитической деятельности. Нужны обновленные концепции отношений Украина—Россия, Украина— США, Украина—Запад, Украина—НАТО, Украина—ЕС. Такие наработки по поручению Президента Украины Л.Д. Кучмы уже ведутся.

— На фоне последних перестановок в руководстве погранвойск какое место занимают вопросы охраны государственной границы вообще и укрепления восточной границы, к которому недавно призвал Президент, в частности, нелегальной миграции, контрабанды и т.п. среди других проблем национальной безопасности Украины?

— Следующее заседание СНБО в первой декаде декабря будет посвящено проблемам границы. Их накопилось немало. Делимитация восточной границы практически завершена. Демаркация будет непростой, россияне всячески сопротивляются.

Эта граница все еще остается «прозрачной». Слова Президента вызваны не только угрозой нелегальной миграции, которая, кстати, действительно набирает обороты. Просто должна быть нормальная цивилизованная украинско-российская граница, которая должна противодействовать транзиту через Украину криминала, оружия, наркотиков и т.п.

Другое дело, там не может быть колючей проволоки, — история этого пограничного региона сложная, укрепление границы непросто будет воспринято населением по обе стороны, пограничное сотрудничество очень выгодно для обеих сторон. Поэтому нужно делать границу цивилизованной — жесткой, но такой, чтобы не создавать лишних проблем людям, способствовать общей хозяйственной деятельности; надо найти этот баланс. И он будет найден. Есть ряд проблем на украинско-молдавской границе, украинско-белорусской. Их надо решать.

— Не стоит ли задуматься над обновлением формата сотрудничества Украины с НАТО?

— У нас интенсивное сотрудничество с НАТО, не только в военной сфере, но и в гражданских сферах, и по программе «Партнерство ради мира», а также Хартии о специальном партнерстве. Я сказал бы, что мы еще не реализуем сегодня в полной мере наши возможности сотрудничества с НАТО. Есть потенциал, который мы еще можем использовать.

Вопрос вступления или невступления в НАТО, как известно, сегодня не стоит — это дело сугубо внутриполитическое. С точки же зрения внешней политики — эта проблема во многом связана с уровнем взаимного доверия украинско-российского дуэта. Насколько я знаю россиян, российская власть, парламент, масс-медиа очень серьезно консолидируются, иногда против нас, если представят, что граница между НАТО и не- НАТО будет проходить вблизи Белгорода или Курска. Помните решения Российской думы в отношении российского статуса Севастополя. Но после прорыва в российско-американских отношениях, отношениях с НАТО, для нас складывается более благоприятная ситуация.

— Ваше заявление о возможности изменения отношения нашего государства к Договору коллективной безопасности некоторых стран СНГ вызвало неоднозначную реакцию в СМИ.

— Я процитирую свой ответ «Независимой газете» на такой же вопрос, потому что именно он был взят для извращений и спекуляций одной газетой. Ответ: «Время покажет. Мы внеблоковая страна». Я и сейчас так считаю. К тому же изменение отношения к ДКБ не означает присоединения к этому Договору. Да и присоединение к какому-либо блоку — это проблема парламента и Президента, а может и референдума. Здесь я хотел бы подчеркнуть, насколько бесперспективен и вреден догматизм в политике, особенно во внешней.

Вы помните, еще недавно, какой был опасный пик напряженности между Россией и США в связи с принятием решения о расширении НАТО на восток. А сейчас Россия де- факто может стать своеобразным ассоциированным членом НАТО. Раньше Украины. Я помню, как некоторые наши ультрапатриоты во время переговоров с Россией хватали за руки Кравчука Л.М., чтобы он не подписывал довольно простой документ типа протокольного поручения президентов Украины и России по решению одного из аспектов проблем базирования российского Черноморского флота в Крыму. А сейчас наш и российский флоты проводят совместный парад под аплодисменты севастопольцев.

ТОРМОЗА «БАРРИКАДНОЙ ПСИХОЛОГИИ»

— Информационная сфера — один из самых главных объектов внимания Совета безопасности. Последнее заседание СНБОУ по информационной безопасности вызвало довольно бурную реакцию в обществе. В чем, по вашему мнению, должна заключаться концепция государственной политики в отношении Интернета и готово ли сейчас государство увеличивать свое присутствие в Интернете? В связи с этим прокомментируйте, пожалуйста, две версии, уже прозвучавшие в СМИ. Первая, что Е. Марчук якобы «подставляет» Президента, который в результате выглядит врагом Интернета. Вторая, противоположная, что кто-то подставляет Марчука...

— К сожалению, в обществе это не вызвало бурной реакции. Думаю, она впереди. А отреагировали Интернет-СМИ, которых встревожил вопрос о возможном лицензировании этих изданий. Кто не понял, кто испугался, кто возмутился, кому- то дали команду возмутиться. Естественная реакция для наших предвыборных времен.

Во-первых, кто знает, что такое Интернет в действительности (Интернет-СМИ — это очень маленькая часть), тот понимает, что «закрыть» Интернет невозможно. Физически.

Во-вторых, проблема как раз в противоположном. Мы, Украина, крайне опасно отстаем от мира в информатизации государства и развитии отечественного сегмента Интернета. Именно так ставился вопрос на заседании СНБО.

В-третьих, проблема информационной безопасности государства и общества никем искусственно не придумана. Это проблема не только Украины. Она появилась под давлением высококонкурентной международной жизни, под давлением политических партий и общественных организаций, под давлением парламента. Это один из элементов информационной политики каждого государства.

В-четвертых, проблемы информационной политики и информационной безопасности настолько многогранны, сложны и настолько актуальны для Украины, что парламент, убедившись в бездеятельности бывшего Правительства в этом направлении, в сентябре 2001 г. внес изменения и дополнения в Закон Украины «О государственной программе информатизации», поручив координацию и контроль за ее выполнением Совету национальной безопасности и обороны Украины.

Это информация для тех, кто рассмотрение такого важного вопроса на заседании СНБО называл «эсэнговскими посиделками», а проблемы национальной безопасности – «введением чрезвычайщины».

Мне досадно наблюдать, как некоторые журналисты, неплохо заявившие о себе на первой волне борьбы за независимость в 90-е годы, теряют свое профессиональное лицо, а некоторые просто деградируют.

Острые события раннего периода независимости были вместе с тем более простыми для освещения. Баррикадная психология и привычка делить всех на своих и чужих для многих серьезных политиков ушла в прошлое. Но для значительной части журналистики еще осталось нежелание потрудиться над изучением сложных проблем, количество которых в новом обществе не уменьшается, а увеличивается, что привело к тому, что у нас практически не выросла экспертная журналистика. Есть единицы. Конечно, в этом виновата и власть.

А что касается того, что якобы Марчук «подставляет» Президента, то это «проект» одного молодого политика — депутата-мажоритарщика, большого «любителя» нефтепродуктов и православия, таможенных конфискатов, дипломов о высшем образовании и т.п. и т.п. Он знает, что мы вышли на его тайные технологии фантастического обогащения импульсами, поисками и другим. Он боится и придумывает разные «страшилки» для Президента Кучмы. А вдруг испугается Президент заговора... А поскольку Президент не испугался, то прием все повторяется и повторяется.

Что касается государственной информполитики и информационной безопасности, то проблема вот в чем. Три года назад был принят Закон «О Государственной программе информатизации Украины», на которую из госбюджета только в 2001 г. выделили более 200 млн. грн. И только 8 млн. из этой суммы пошло непосредственно на программу информатизации, остальные средства были «разбазарены» по разным министерствам и ведомствам, закупившим себе компьютеры и т.д. То есть для реализации общей программы информатизации сначала «пробили» закон, нашли средства, в бюджете выделили отдельной строкой, расширили функции государственного Комитета связи. А программа информатизации — на нулевом уровне.

Вместе с тем эта программа включает в себя переход всех государственных учреждений на электронный документооборот, что влечет за собой огромный ряд проблем: электронная подпись, авторизация и т.п. К Интернету это имеет довольно опосредствованное отношение, — государство при переходе на электронную документацию будет пользоваться в том числе и Интернетом. У нас же в государстве даже 60% проводного радиовещания исчезло — разворовали. А для сел, особенно отдаленных, это было одним из главных источников получения важной государственной информации, в том числе в случае чрезвычайных ситуаций.

И на это не нужно реагировать? У нас происходит агрессивная, так называемая рыночная русификация СМИ. Регуляторы рынка сработали не в пользу украинского языка.

— Почему, по вашему мнению, у власти нет партнеров среди СМИ, которые квалифицировано разъясняли бы значение подобных вещей? Почему возможно представление «душителем» Интернета того, кто, собственно, был в нашей стране первым политиком, открывшим свой сайт?

— У нас государственную деятельность освещает где-то 2—5% государственных масс- медиа, все остальные — негосударственные, и интересы у них частные, они не всегда совпадают с национальными. У нас сегодня есть только недофинансированные Укринформ и УТ- 1. Расширять количество государственных СМИ вряд ли удастся, но обеспечить хотя бы нормальное их функционирование нужно.

«УЧИТЬСЯ НУЖНО НЕ ТОЛЬКО ВЛАСТИ»

— Наверное, вопрос глубже. В общественном сознании пока что нет иммунитета на черный PR. Но как на это реагируют ваши политические союзники? Как реагирует Президент?

— Как правило, отрицательно. В стране еще не завершилось перераспределение собственности, и государству, которое пытается навести здесь порядок, рассчитывать на комплименты не приходится.

— В последнее время к делу банка «Украина» возвращаются все реже. Не означает ли это, по вашему мнению, что сейчас идет передел имущества банка?

— Это объяснить несложно. Помните, какие фамилии фигурируют в материалах комиссии Короля? Вот вам и ответ. Кстати, следственная парламентская комиссия не довела расследование до конца. Отмечу, что при СНБОУ по нашей инициативе создана межведомственная комиссия по проблемам финансовой безопасности. Мы параллельно вели свое расследование. Его результаты во многом совпадают с результатами комиссии Верховной Рады. Мы продолжаем работать в этом направлении дальше.

— Почему у многих наших комиссий традиционно не «хватает духу»?

— Потому, что не хватает. Видите, в парламенте снова заговорили о Национальном бюро расследований.

— Картина, следующая из ваших ответов, неутешительна. Возможны ли все-таки положительные сценарии развития событий? Над чем надо работать обществу, чтобы поддержать и распространить те нормальные тенденции, которые у нас существуют?

— Эти сценарии должны реализовывать политические силы. Поэтому, хотим мы того или нет, должны вернуться к вопросу о составе следующего парламента. Мы можем нарисовать любой оптимистичный сценарий, но если парламент будет разодран, не будет сотрудничества с правительством, этот сценарий не воплотится в практику. Шансы, конечно, есть, но пока что процесс идет преимущественно хаотически. Сейчас прилагаются усилия к тому, чтобы как-то скоординировать политический процесс, чтобы дать будущему парламенту шанс создать политическое большинство естественным путем.

Ну и самая страшная беда, мешающая положительной динамике, — это, конечно, коррупция, коррумпированность властных учреждений. Это зло в Украине пока что не побеждено. Карательные методы уже не эффективны. Корень коррупции не в том, что плохо работают правоохранительные органы. Поэтому проблема номер два — это борьба с коррупцией. На мой взгляд, есть два направления этой борьбы. Выведение из тени экономики с помощью низких налогов и установление хорошей зарплаты государственным служащим. Сколько меня не критиковали за это, когда я возглавлял правительство, я считал и считаю, что зарплату госслужащим нужно поднять. Если служащий получает 120 грн., у него двое детей, нет квартиры и он работает, скажем, на таможне, а через него проходит товаров на миллионы гривен, и он понимает, что это контрабанда, вряд ли стоит ожидать, что он удержится от того, чтобы получить взятку. Если же он будет получать приличную зарплату, будет знать, что государство ему предоставит кредит на квартиру, что он выйдет на пенсию с определенными гарантиями, то он нормально будет исполнять свои обязанности.

— Высококонкурентная среда, в которой сейчас живет Украина, требует не только иного уровня государственного менеджмента, но и иного уровня восприятия обществом стоящих перед нами проблем. Когда, на ваш взгляд, накопится «критическая масса», способная обеспечить прорыв?

— В каком состоянии наш, как сейчас говорят, электорат? Триста лет — иго, семьдесят — советская власть и десять — трансформации. Должно пройти время, чтобы поднялся уровень общей образованности, восстановилось утраченное — национальное сознание, культура, духовность... У нас каждый год во взрослую жизнь входит около миллиона человек. Десять лет независимости — десять миллионов. У них уже другая ментальность и сознание, чем у предыдущего поколения. Это новая часть общества, с другими представлениями о мире, стандартах, технологиях, правда не всегда положительными.

— Выработался ли у власти иммунитет на политические события, имевшие место, скажем, весной этого года?

— Кое-чему, но научились. Кстати, учиться надо не только власти.

— А на кассетный скандал?

— Кассетный скандал — это один из эпизодов острой политической борьбы. Он дал импульс к выходу энергии кризисного характера. Кризис — это когда нарушена двусторонняя связь власть—общество, а этого небыло.

— Существует ли опасность распространения политического радикализма в нашей стране?

— Дело в том, что существует немало возможностей подкармливать радикализм, особенно в таком обществе, как наше. И многое будет зависеть от поведения наших политиков: либо радикализм будет расширяться, либо он займет отведенную ему обществом нишу. Но, думаю, радикализма, проявления которого наблюдались во время обострения прошлой весной уже не будет. Кстати, в отношении событий весной этого года открыто первое в нашей истории уголовное дело по факту организации массовых беспорядков. Оно уже рассматривается в суде. Это может быть эффективным средством профилактики борьбы с политическим радикализмом.