Об образовании и политике

Участники Летней школы журналистики «Дня» и представить не могли, что круглый стол с Валентином Наливайченко пройдет в столь необычном формате. Встреча с дважды председателем Службы безопасности Украины не превратилась в исключительно разбор «политических полетов». Студенты получили возможность пообщаться не только с паном Валентином, но и с его дочерью — Ольгой. «Очень многих родителей попрекают, что вот, мол, вы своих детей выучили за границей, они разъехались по миру, а на страну не работают, — отмечает главный редактор «Дня» Лариса Ившина. — Оля — это другой пример. Она выучилась за границей и работает в Украине. Это очень ценно».

Валентин Наливайченко — фигура известная в украинской политике. А вот его дочь нуждается в представлении перед читателями. Ольга Наливайченко закончила Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко, Институт международных отношений; Университет Джорджа Вашингтона, США; Стокгольмский университет, факультет права, Швеция. В свое время стажировалась в Италии, Франции, Австрии, Германии и США.

Наше общение условно можно было разделить на две части — образовательную и политическую. Начали с вопроса образования, что очень важно, поскольку на самом деле конфликт в сегодняшнем обществе и политике обусловлен еще и тем, что у нас очень мало на «верхнем этаже» по-настоящему хорошо образованных людей. Как напишет после обсуждения одна из студенток, «эта встреча — два в одном. Движение по причинно-следственному вектору. Сначала Ольга Наливайченко рассказала о проблемах образования и кадрового обеспечения Украины, а затем ее отец Валентин Наливайченко проанализировал то, к чему эти проблемы кадрового обеспечения привели».

После общения с Летней школой журналистики Валентин Наливайченко отбыл с двухдневным визитом в Соединенные Штаты Америки. «Завершая свое блиц-пребывание в Вашингтоне, принял участие в закрытых слушаниях в комитетах по иностранным делам палаты представителей и Конгресса США по вооруженной агрессии России против Украины, участие в которых не смог принять 16—17 июня этого года в связи с известными вам обстоятельствами, — написал вчера Валентин Наливайченко у себя на «Фейсбуке». — Должен сказать, что это была очень профессиональная и предметная двухчасовая дискуссия, сосредоточенная на трех темах: все аспекты гибридной войны, которую ведет Россия против Украины, создание Международного трибунала для наказания виновных в сбитом MH17 и действенная помощь Украине со стороны США в противодействии агрессору. Интересовала американских партнеров и такая, к сожалению, «украинская тема», как коррупция. Наряду с агрессией она является вызовом номер один для Украины... Важно, что США поддерживают общественные платформы и инициативы в борьбе с этим злом».

ВАЛЕНТИН НАЛИВАЙЧЕНКО: «ЕСЛИ ВЫ УЖЕ ГОВОРИТЕ О ДЕОЛИГАРХИЗАЦИИ, ТО НАЧНИТЕ С СЕБЯ»

Лариса ИВШИНА: — Какой вы видите возможность ориентировать молодых украинцев на то, чтобы они сочетали модерность и идентичность? Как научить постоянно учиться, взять все лучшее в мире?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: — В свое время газета «День» начала, а теперь уже точно выстроила мост, который есть между правдивой историей и многоцветной, мозаичной современностью. С помощью газеты «День» можно найти себя и свое виденье будущего. Как найти ключик? Каждый все равно будет искать его для себя сам. Моя дочь искала сама, как и все присутствующие в аудитории. Однако у меня есть огромный долг и недостаток — у меня не было много времени для того, чтобы говорить: «Оля, ты должна читать только эти книги или делать только так». Преимущество было в том, что Оля, как свободный человек, сама выбирала. У нас в семье были первые издания «Библиотеки «Дня» — «Украина Incognita», «Две Руси». Теперь уже хочется отметить «Силу м’якого знака». К сожалению, даже для некоторых уважаемых профессоров в самых образованных тернопольских, киевских или других университетах публикации профессора Сергея Крымского являются открытием. Мост открыт. Перейти через него к современной, будущей цивилизации — это то партнерство, в котором мы нуждаемся.

Например, если мы поговорим о людях во власти. «Деолигархизация» — красивый термин, который самые серьезные люди страны повторяют на наивысшем уровне уже много месяцев. Какова дефиниция олигархии? Это политическое, экономическое, циничное и бесконтрольное господство монопольной группы бизнеса. И кто постоянно твердит об этом? Люди, которые до этого времени имеют достаточно большой бизнес. Люди, которые до сих пор используют оффшорные счета во власти. Если вы уже молодым и образованным людям говорите о том, что «идет деолигархизация», так начните тогда с себя. Прекратите экономическое и политическое господство монопольной группы во власти и бизнесе. И тогда найдется ключ для борьбы с коррупцией.

Л. И.: — Почему создаются монополии, о которых вы говорите? Почему пост-майданные политики закрываются от общества вместо того, чтобы быть открытыми к диалогу?

В. Н.: — В политике опять господствует ложь, и это после второго Майдана, опять доминирует желание прийти к власти, чтобы использовать ее в личных целях. Кое-кто из народных депутатов уже нового парламента до сих пор использует оффшорные счета. Эти люди живут в неделю на полмиллиона долларов. А на сколько живет в неделю зона АТО? На такую же сумму. Сколько проектов можно было бы профинансировать, если бы эти деньги не были отмыты, украдены из экономики государства? Вот ответ.

Л. И.: — В каком времени мы находимся сейчас, если говорить об исторических периодах?

В. Н.: — Без сомнения, это время огромных трансформаций. Помню, как в 2012 году, тогда еще как член комитета по иностранным делам, я отстаивал на всех мероприятиях мнение, что в Украине начался так называемый «Generation shift» — смена поколений. Молодежь в любом случае поведет страну. Та смена поколений и лифты, которые открыты такими изданиями, как «День», и такой сподвижнической деятельностью, как в этой школе, — необходимы для того, чтобы к власти приходили такие, как вы.

Л. И.: — Но здесь есть вопрос готовности. Много молодых выросло в нашем социуме. Они видели, как добиваются успеха нынешние политики, и не совсем представляют, как можно иначе. Они не совсем верят в то, что общество действительно их увидит и услышит. Как научить быть другими? Как помочь обрести это чувство уверенности?

В. Н: — Никто не научит, если сам не будешь учиться. Помню, как мы учились в Киевском университете. Тогда из официальной учебной программы еще не была вычеркнута история КПСС. Этого зачета мы с ужасом ждали, чтобы поскорее сдать и забыть о нем. Тем не менее, мы параллельно зачитывались Карлом Юнгом. В библиотеках были специальные пропуски, доступ к которым был только для отличников. Вот и учились тогда на «отлично», чтобы попасть в библиотеку Вернадского, где можно было получить доступ к так называемым специальным фондам. Здесь уже можно было прочитать авторов, которые правдиво преподавали украинскую историю, диссидентскую литературу. Считаю, что черпать информацию нужно точно не из одного источника. Всегда необходимо иметь какие-то альтернативные виды источников.

«РЕЦЕПТ ФИННОВ — «НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЭГОИЗМ» И ПРАВДИВАЯ ИСТОРИЯ»

Л. И.: — Если вспомнить времена вашей работы в Финляндии, что вас больше всего поразило в финском национальном характере? Нашу ситуацию часто сравнивают с тем, как именно эта страна смогла оторваться от империи. Что помогло этому небольшому государству выдвинуть своего героя и обрести независимость?

В. Н.: — Финляндия сегодня среди первых в мире. Например, по уровню инноваций — это шестая страна в мире. Это наименее коррумпированное государство уже десятки лет. Ответ в том, что финны начинали с того, что отстояли свою страну во время так называемой «Зимней войны» в борьбе с Советским Союзом, хотя и потеряли некоторые свои территории. Что им посодействовало? Страшный национализм, национальный эгоизм и правдивая история. Их учебники по истории заслуживают особого внимания. Финны даже своего первого президента из-за сотрудничества с российским агрессором выбросили через границу в РФ.

Ольга НАЛИВАЙЧЕНКО: — Финляндия — это не единственная ли страна, где в десять часов вечера ребенок может сам пойти в магазин. Там качественно работает полиция. Она рассказывает детям о своей работе. Там учат будущих граждан, как нужно строить общество. Учат их на своем опыте. У них нет выбора между тем, будешь ли ты работать, или тебе дадут возможность строить коррумпированные схемы.

В. Н.: — Ольга была еще маленькой, но она уже была сильной «финской националисткой».

Л. И.: — Что такое «финский национализм» в детском восприятии?

О. Н.: — Это абсолютная честность и ориентированность на общество. У них есть национальный эгоизм: они считают, что Финляндия — лучшая страна, а финны — самые лучшие и самые талантливые. Они приучают к партнерству с детства. Если кто-то в группе делает что-то не так, ты должен сразу об этом сообщить. Они считают, что таким образом ты спасаешь ребенка от неправильного пути в жизни. Почувствовала ли контраст с Украиной? Тогда нет, поскольку была еще маленькой. Контраст почувствовала в школе. Мне кажется, что нашей начальной школе необходимо взять пример с европейских систем.

В. Н.: — У нас были проблемы после возвращения в Украину, ведь в Европе ребенок на уроке — это личность, а у нас он должен сидеть и внимательно слушать. В Финляндии, если тебе что-то не нравится, ты можешь об этом сказать. У нас сразу возникает конфликт.

ОЛЬГА НАЛИВАЙЧЕНКО: «Я СЧИТАЮ СЕБЯ УКРАИНСКОЙ НАЦИОНАЛИСТКОЙ»

Иван КАПСАМУН: — Как вы понимаете понятие «украинский национализм»?

О. Н.: — Я считаю себя украинской националисткой. Там, где я училась, всегда пыталась показать другим, что Украина — это не только футбол и аграрные ресурсы. Украинцы — таланты. Если мы посмотрим на этапы развития каждой страны, например, США, то там достаточно долго шло становление законности.

Л. И.: — У нас часто обвиняли украинцев в «буржуазном национализме». Нам нужен качественный национализм сегодня: сильный, конкурентный, богатый и успешный. Нам сегодня его фатально не хватает. Считаю, что у нас дефицит национализма в хорошем смысле этого слова.

В. Н.: — Вспомним Грузию. Ее первые преобразования в действительности были успешными. 2004—2006 годы — кто пришел в Грузии к власти? Не иностранцы, не люди с предыдущей политической среды. Пришли министры в возрасте по 25—27 лет. Именно молодые грузины, с ошибками и без ошибок, изменяли собственную страну. Важно, что это были люди по большей части с западным образованием. Даже Казахстан пошел этим путем. Авторитарный лидер Назарбаев  с самого начала пошел на то, чтобы свою молодежь отправить за границу, научить ее и вернуть для работы на Родину. В настоящее время они используют этот ресурс. Но у нас подобной практики не было. У нас же берут иностранцев. Впрочем, думаю, что ни одна страна еще не показала позитивного опыта, когда иностранцы вместо тебя сделают твою работу. В роли советников — можно и даже нужно. Одно дело, когда для реформ приглашают советников за их же деньги. В Грузии так было. За огромные европейские и американские фонды финансировали иностранных советников. Однако ни одного американского или нидерландского министра в правительстве не было. А что у нас происходит? Назначают же не только руководителя-иностранца — он еще за собой тянет заместителей. Откуда? Не из украинской же молодежи. Он берет своих знакомых, бывших заместителей. Как следствие, уже десятки людей в украинской власти занимают места украинцев. Вот цена вопроса. У нас не столько дефицит национализма, сколько молодых людей во власти. Почему? Потому что нужных социальных лифтов нет.

«В МОЕЙ ЖИЗНИ БЫЛ ОЧЕНЬ РЕЗКИЙ ПОВОРОТ...»

Дмитрий ПЛАХТА, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: — Вопрос как к вам, так и к вашей дочке: когда вы выбирали, где учиться, каким видели свое будущее, какими мотивами руководствовались, кто формировал ваш выбор? Могли ли вы себе представить, что вам придется совмещать дипломатическую службу, а затем перейти на работу в спецслужбы?

В. Н.: — Киевский университет давал универсальное образование. В действительности выбор был огромный: от латыни и иностранных языков до психологии с философией. Повторюсь, я учился в те времена, когда было неприятие КПСС и всей коммунистической системы. Вместе с тем, группа «Кино» и ее концерты в университете были альтернативной молодежной субкультурой. Мы жили в этом. Была эрзац-жизнь и была реальная жизнь. Мы искали и воплощали себя в реальной жизни. На то, что мы воспринимали как лживые дисциплины, пытались не обращать внимания, ища что-то интересное. Меня увлекала, например, психолингвистика. Откровенно говоря, абсолютно не думал о работе в спецслужбах. Дипломатия — да,  возможно. Хотя тогда, мне, запорожскому парню, казалось: «Кто тебя туда возьмет?» Если имеешь связи, то пробьешься. Такой была система. А у меня отец — простой рабочий на заводе, мать — медсестра. Я знал, что никто меня ни в какую дипломатию не будет лоббировать.

Также я увлекался иностранными языками. Они всегда давались мне очень легко — еще с запорожской школы. Кстати, в университете мы знали, что один из офицеров КГБ, кто следит за студентами, поскольку мы часто общались с иностранцами. Впрочем, ко мне ни разу не подходили с «профилактикой». Вот Саакашвили, который был на два года старше, проходил «профилактику», за то, что слушал «Голос Америки». Меня — не трогали. А когда я уже окончил университет и получил диплом,  мне позвонили по телефону и предложили внешнюю разведку. Я ответил: «Слушайте, я же не коммунист. Вы же видите, чем я увлекаюсь». А мне говорят: «Началось время перемен, потому нам нужны такие молодые люди». Вот так я собственно и попал в другую специфическую профессию.

В моей жизни был очень резкий поворот, который не от меня зависел. Начались изменения, слом системы. Открылись небольшие лифты. Вот почему в настоящее время нужно, чтобы было больше этих лифтов. В моей жизни он появился. Я был единственным последним украинцем, кто попал в Институт разведки в Москве. Но не успел его окончить, потому что когда Украина стала независимой, я написал заявление, что хочу вернуться в семью и родную страну. В Москве я не хотел оставаться. Меня отчислили. Получается, два с половиной года жизни пропало. Возвращаюсь в Украину — опять резкий поворот. Те друзья, с кем я учился в университете, пошли работать в МИД. Он еще был на этапе создания во главе с первым министром Анатолием Максимовичем Зленко. Тогда Юрий Сергеев создавал первый пресс-центр МИД Украины. Меня пригласили, и я попал уже в когорту украинских дипломатов. И смог дослужиться без всевозможных «волосатых лап» до руководителя управления Министерства иностранных дел.

«ВЕРЮ И ЗНАЮ, ЧТО СИСТЕМА ИЗМЕНИТСЯ. ЭТО ДОЛЖНО СДЕЛАТЬ НАШЕ ПОКОЛЕНИЕ, И НУЖНО НАЧИНАТЬ С СЕБЯ»

О. Н.: — Я училась в разных странах. Сначала еще на уровне школы, когда папа работал дипломатом, я училась в США. Потом по окончании КИМО я поехала в Юридическую школу при университете Джорджа Вашингтона, где окончила магистратуру. После того, чтобы получить именно европейское образование, я окончила магистратуру в Швеции. Следует заметить, что это образование мне действительно много дало — это я осознаю, уже работая здесь. Как юрист я освоила правила и системы — как они должны работать в действительности. Но пока еще у нас они не работают.

Насколько это возможно, я пыталась перевоспитать своих коллег, показать им, как в некоторых случаях можно было бы делать по-другому. Они же дали мне понять, какие реалии отечественного бизнеса и юридического образования. Ты приходишь с определенным проектом, тебя выслушивают, а затем говорят, что это все очень хорошо, но оно не будет работать. А ты в это в действительности не веришь, потому идешь по государственным инстанциям. Все должным образом оформляешь, а дальше на определенном этапе проект начинает, как всегда, тормозить и застревать.

Наше поколение, то, которое должно что-то изменить, должно начинать с себя, потому что иначе ничего не получится. Если мы будем ждать и надеяться, что кто-то другой за нас сделает новую систему, то ее не будет еще много поколений. Нужно начинать работать так, как мы хотели бы, чтобы работали с нами другие. Нужно не давать взятки. В Швеции, например, очень большие очереди, но никто ни к кому не идет со взяткой. Все ждут. Нам очень вредит система взяточничества и договоренностей.

Чем планирую заниматься в Украине? Я имею юридическое образование, потому буду продолжать деятельность в юридической сфере. Считаю, что тот опыт, который я получила за границей нужно  воплощать у нас, насколько это возможно. Верю и знаю, что со временем система изменится, в частности, станет значительно прозрачнее. Юридическая система будет работать так, как она это в действительности должна была бы работать.

В плане образования очень бы рекомендовала, прежде всего, американское, поскольку оно делает акцент на практических аспектах. У нас очень хорошее общее образование в вузах, однако его практическая сторона имеет определенные недостатки.

Тем не менее, не все так плохо. У многих моих коллег, молодых юристов-советников, есть желание работать в новой системе. Нужен маленький толчок. Им уже поднадоело, что нет возможности привлечь инвесторов из-за больших финансовых рисков. А интерес есть, особенно со стороны Америки и Европы. Они могут помочь, но только тогда, когда будут видеть реальные результаты.

В.Н.: — Например, в Финляндии и США существует внутренняя селекция на уровне государства. Если вы — талант, и написали замечательное эссе в американской школе, то оно сразу становится известным. Ваша фамилия и эссе стают не просто известными — вам предлагают практику. Вы сами не осознаете того, как государство вас ведет. Я это по собственной дочке заметил. Независимо от того, что она дочь иностранного дипломата, она попадает в конвейер, выстроенный государством. Это касается любого проекта, потому что государственная машина заточена на такую поддержку.

«ДЛЯ МОЛОДЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ НУЖНЫ — ПРОЗРАЧНАЯ СИСТЕМА НАЙМА И КОНКУРЕНТНАЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА»

Оксана ГРУБА, Львовский национальный университет им. Ивана Франко: — Какое представление об Украине за рубежом, в тех странах, где вы учились?

О. Н.: — Во время моей учебы в американской школе в 2001-м я столкнулось с тем, что представлений очень мало. У меня одна девочка, к тому же представительница украинской диаспоры, спросила — есть ли у нас горячая вода и ходят ли медведи по улице. Я думала, что это шутка, но оказалось, что нет. Еще одна девушка из арабской страны доказывала мне, что Украина — это один из городов Сибири. Сейчас из-за последних событий в Америке и Европе знают намного больше об Украине. Понимают, что если с нами  что-то случится, то они могут быть следующими. Сейчас, когда ты знакомишься и говоришь, что ты из Украины, то к тебе сразу намного лучшее отношение. Очень важно, что европейская общественность уже увидела нас как молодую страну, которая развивается, а не как страну третьего мира, как было еще в вышеупомянутом 2001-м.

Дарья ДЯДЕНКО, Одесский национальный университет им. И. И. Мечникова: — У меня вопрос относительно украинской и иностранной молодежи, их инициатив. Мы сейчас видим, что украинская молодежь становится все более активной в общественной и политической жизни. Можете сделать сравнение?

О. Н.: — В каждой стране по-разному. Могу сказать, что на этом этапе наша молодежь значительно более активна как в Украине, так и за рубежом. Существует много молодежных групп, основанных украинцами, — они очень активны в общественно-студенческой жизни. Почему о них мало известно? Здесь есть вина и недостатки нашей системы образования. Помню, когда я еще училась здесь в университете, были хорошие проекты, но не было даже на университетском уровне надлежащего финансирования. На Западе стимулируют молодежь себя проявлять, в том числе в разных политических группах. Хочешь быть политически активным? Это замечательно, это тебе поможет в резюме.

Иван КАПСАМУН: — В Украину вы приехали во время второго Майдана, как раз став свидетелем тех событий. Уже прошло полгода. Как считаете, почему мы все-таки никак не можем сломать эту систему?

О. Н.: — Я, во-первых, считаю, что нельзя сказать, что она совсем не сдвинулась. Но в целом у нас пока действует старая система. Да, люди пришли на первый Майдан для того, чтобы были изменения. Мы все этого желали и надеялись, что новая власть их нам обеспечит. Но не сложилось. Второй Майдан был после того, как мы увидели, что старые схемы, в некоторых случаях даже в худшем проявлении, продолжают работать и не дают нам строить то государство, в котором мы хотим жить. Однако реформирования страны опять нет.

Я скажу, как это видят на Западе. Проблема в том, что в Украине нет постепенного стабильного развития. У нас оно проходит через революции. Для экономики и политики это не очень хорошо, потому что потенциально это может вообще привести к охлократии. Нужно идти таким путем: мы будем улучшать то, что можем, постепенно выносить старые элементы из нашей жизни. Каждое государство проходит свои этапы развития. Если мы сейчас действительно отбросим всю эту репрессивную систему, которая была основана московской властью, мы пойдем в Евросоюз, пойдем вперед. Но это можно сделать, только если перестанет хромать наша ментальность. У нас очень талантливый народ. И нам нужно избавиться от этой совковой ментальности.

Мария ГЕНЫК, Одесский национальный университет им. И. И. Мечникова: — Как государство должно стимулировать молодых людей, получивших образование за рубежом, возвращаться и работать в Украине?

О. Н.: — Есть два этапа. Первый — прозрачные системы найма, которые не исключали бы наличие определенного опыта в соответствующей специальности. Иностранный же опыт может быть как дополнительное преимущество при принятии на работу. Второй — поощрение. Должна быть информированность о грантах и иностранных фондах для того, чтобы можно было это образование получить. На Западе эта система намного более прозрачна. Если у тебя есть полный комплект, ты все правильно заполнишь и в срок подашь, у тебя есть реальные шансы. Не будет учитываться — ты украинец, американец, китаец..., для них это не важно. Было бы правильно, если бы государство начало вводить конкурентные заработные платы, которые были бы как большой «еlephant in the room», который всех интересует. Молодые специалисты выехали за рубеж не потому, что там лучше, а потому, что они не могли обеспечить себя и свою семью.

Л. И.: — 100 %. Оля, вот например, сколько в вашей компании здесь в Киеве готовы были бы присматриваться к тому системному подходу, который вы предлагали?

О.Н.: — Наверное, 20%, но из этих 20-ти, следует отметить, что где-то 10 были среднего состава менеджмента. Проблема в том, что на данном этапе они, даже если хотят что-то изменить, им не дадут.

«СЕЙЧАС ОТ КРЕМЛЯ ОСТАЕТСЯ НЕ МЕНЬШАЯ ОПАСНОСТЬ, ЧЕМ ЭТО БЫЛО В НАЧАЛЕ АГРЕССИИ»

Наталья ШИМКИВ, Львовский национальный университет им. Ивана Франко: — 17 июля — годовщина со дня трагедии, происшедшей в Донецкой области близ села Грабовое — сбит «Боинг» малайзийских авиалиний MH-17. В декабре СБУ обнародовало первые результаты этой катастрофы. Что вам на сегодняшний день известно о продвижении расследования? И насколько реально, на ваш взгляд, создание Международного трибунала?

В. Н.: — Я тогда вышел и обнародовал те доказательства, которые сразу были собраны следователями СБУ. Теракт был совершен над нашей территорией, но на то время само место, откуда российский комплект Бук-М1 был выпущен российским военным экипажем, находилось на временно оккупированной территории. Почему мы это сделали публично? Потому что был дерзкий теракт, и опасность заключалась в том, что исполнителями были российские военные, которые преднамеренно пересекли нашу границу с целью совершить теракт. Более того, они имели задание заехать в Первомайское, но Первомайских в Донецкой области оказалось несколько. Одно было дальше от Донецка, а второе ближе. Российский военный экипаж, дойдя до Донецка, выбрал не то Первомайское и попал в самолет, летевший в то время на высоте больше чем 10 тысяч метров над территорией нашего государства. Так вот, в тот же момент над вторым Первомайским Украину пересекал российский самолет, на борту которого находились российские граждане. Обнародовав первые расследования, я сразу отметил, что на самом деле замысел военных преступников был еще циничнее. Сбить над нашей территорией российский самолет с российскими гражданами, обвинить потом Украину и направить масштабную военную агрессию на Востоке.

В настоящий момент, вы знаете, была создана Международная следственная группа, в которую входят Нидерланды, Украина, Бельгия, Австралия, Малайзия. Руководство было отдано Нидерландам. Украинская сторона все, что касалось нашей территории, завершила, кроме одного — подробного осмотра места падения самолета, которое находится на временно оккупированной территории. Правильно сделала Верховная Рада, которая проголосовала за создание Международного трибунала, поскольку это международное преступление против мирных людей, жертв четырех стран и пятой Украины. Мы как одна из стран — основателей ООН имеем право на то, чтобы выступить соинициаторами этого трибунала. Теперь украинской дипломатии нужно в штаб-квартире ООН четко инициировать создание этого трибунала, тем более что доказательств более чем достаточно.  Должно быть завершено две вещи: первое — это определение уже в трибунале виновных и виновного. Кто отдал приказ, кто переправил российский военный экипаж, кто дал команду на пуск. И второй блок вопросов — после того, как трибунал определяет виновных или виновную организацию или страну, происходит процесс возмещения ущерба и семьям погибших, и государствам, и непосредственно авиакомпаниям. Эти вещи нужно обязательно сделать. В этом украинская позиция должна быть проактивной.

Елена ЛИТВИНОВА, Львовский национальный университет им. Ивана Франко: — Насколько эффективным является АТО, продолжающееся больше года? Была ли возможность ввести военное положение?

В. Н.: — АТО начиналось в марте-апреле 2014 года. Тогда, когда были небольшие группы российского спецназа и сепаратистские террористические организации, поддержанные Россией, которые готовились ко всем этим событиям еще при режиме Януковича. В этом была двойная опасность. То есть  и внутренние изменники на уровне руководства государства, которые готовили этот сепаратистский и террористический шабаш, и внешний агрессор, который сразу после Майдана перебросил свои наиболее опасные спецназовские группы на нашу территорию. В то время, я напоминаю, что СБУ в принципе  не существовало, остались только те, кто работал против оппозиции, против протестующих на Майданах по Украине, однако и те разбежались — изменники, в том числе и бывшие руководители СБУ бежали. Была только небольшая группа офицеров СБУ и группа «Альфы», которые вместе со мной отправились, и мы провели 6 суток безвылазно, в Луганскую область. А параллельно в Донецкую область выехал Виталий Ярема, он тогда был вице-премьером, поэтому вторую группу офицеров СБУ, которую я смог собрать, я отдал под его командование. Небольшое количество милицейского спецназа, которое осталось под подчинением министра Арсена Авакова, было разделено между двумя областями. На то время сил и средств для борьбы  с терроризмом было недостаточно.

Следует признавать, что гибридная война была сразу начата против нас вместе с террористическими группами, которые зашли на нашу территорию. Это значит, что автобусами из России привозились граждане, которые создавали «массовку» и постановочные акции в виде так называемых протестов вокруг каждой администрации, каждого помещения МВД или СБУ в Донецкой и Луганской областях. Сразу включилась машина российской агентуры и все, что годами при режиме Януковича было создано. Вся российская пропаганда в виде телеканалов, так называемых журналистов и всех остальных, все это сошлось во времени как несколько опасностей, которые создали огромную угрозу для государства в целом и для наших территорий Донецкой и Луганской областей в частности. Во времени и месте это было и скоординировано, и спланировано. Этими операциями руководило высшее руководство России, как и всеми передвижениями войск, техники, оружия и потому подобное, понятно, что это уже была не террористическая операция, это была классическая военная агрессия.

Мое мнение как члена СНБО, с первого дня нужно было не только силами СБУ и МВД противодействовать, а сразу привлекать украинскую армию. Признавать агрессию агрессией и применять по полной Вооруженные Силы Украины. Первым погиб именно офицер СБУ —  капитан Биличенко. Я на всю жизнь запомню, как на самом деле выглядела первая наша операция против российского спецназа в Донецкой области. Военные были с нами, небольшая часть, несколько БТРов, но во время атаки российского спецназа они остановились, подняли стволы кверху и ни одного выстрела, даже по нашим требованиям и командам, не произвели. Это никакая не антитеррористическая операция была с самого начала. Это были, к сожалению, такие еще рецидивы, судороги режима Януковича, которые просто государство обезоружили. И там, где даже герои и первые офицеры шли в бой, сзади них находились изменники. Сейчас на самом деле остается ничем не меньшая опасность, в связи с отсутствием режима военного положения.

«КОРРУМПИРОВАННОЕ ПРИКРЫТИЕ В ВИДЕ ЦЕЛОГО ОРГАНА ГЕНЕРАЛЬНОЙ ПРОКУРАТУРЫ»

Л. И.: — Вы упомянули о Яреме, который был тогда вице-премьером. Потом на какое-то время он стал генпрокурором. Что с Генпрокуратурой не так? Ведь за такой короткий срок общественность снова добивается увольнения нового главы ГПУ. Ваш острый конфликт с властями также разгорался на фоне противостояния с Генеральной прокуратурой. Как можно это объяснить?

В. Н.: — У меня на самом деле конфликт был не с Генеральной прокуратурой, а с коррупционерами во власти. Один из них был заместителем генпрокурора. В связи с тем, что когда сгорела нефтебаза в Васильковском районе под Киевом, то подключилась СБУ. Мы тогда задокументировали, что таких нефтебаз было несколько по всему государству — в Винницкой, Киевской, Полтавской областях. Все функционировали незаконно. Прикрытием их незаконной деятельности занималось и руководство Генпрокуратуры, и руководство нескольких Министерств, и корни коррупции шли дальше, в том числе к людям на самой вершине власти. Доказательства, которые на то время удалось собрать, и почему я начал остро требовать задержания хотя бы тех, кто не сбежал — заместителей генпрокуроров и других их сообщников — это были оффшоры и счета офшорных компаний, куда перечислялись деньги за незаконную деятельность таких нефтебаз. Кровь коррупции именно в этом — отмывании средств. Реакция руководства была следующей: после моего доклада Президенту в субботу в три часа дня уже в восемь вечера мне привезли повестку на допрос в Генпрокуратуру с тем, чтобы я отдал материалы и прекратил расследование. Это еще я был на должности главы СБУ. В понедельник я прибыл на допрос и говорю, что вопросов нет. СБУ все задокументировало, вот вам еще раз, уважаемые следователи, в том числе то, что я направил генеральному прокурору. Объясните суть допроса. «Ну, мы не знаем, нам сказали вас допросить потому, что вы публично заявили о коррупции».

Это был первый очень неприятный звоночек. Вместе с тем я использовал этот допрос в том числе для того, чтобы предоставить еще раз доказательства. Они сняли на видео допрос главы СБУ и передачу доказательств коррупции, в том числе оффшоров и счетов, на которые перечислялись деньги из украинских банков от такой незаконной деятельности. На следующий день я говорю, что нужно задерживать преступников — я приеду с «Альфой», выписывайте подозрения, нужно немедленно задерживать подозреваемых и допрашивать их: что это за счета, что это за деньги, кто все эти годы «крышевал» и содействовал незаконной деятельности, которая привела, кстати, к экоциду в Киевской области? Ответ такой же — «стоп». Все материалы они забрали, а после этого уже стало ясно, что Наливайченко — на увольнение. Здесь ничего плохого для меня, я то борьбу не прекращу. Но настораживает другое в Генеральной прокуратуре. На второй день после того, как я ушел, закрывается это уголовное производство, изымаются все материалы, увольняются следователи и руководитель следствия. То есть новых следователей, которые поверили, что после Майдана можно и нужно расследовать коррупцию на наивысшем уровне, увольняют с должностей. Но я считаю, что это не все, потому что мы будем настаивать на расследовании.

Л. И.: — А почему вас не поддержал Давид Сакварелидзе?

В. Н.: — Я и не ждал от него поддержки. Целая система работает.

Л. И.: — А почему не ждали? Он же тоже теперь говорит, что он борется. В чем разница?

В. Н.: — О Генеральной прокуратуре нужно четко сказать: слишком много полномочий. Они забрали себе исключительно все полномочия по борьбе с преступностью и коррупцией, в том числе среди чиновников высшего ранга. То есть государственные служащие первой-третьей категории — это исключительно компетенция Генеральной прокуратуры. На практике это выглядит следующим образом: даже когда следователи СБУ или МВД находят или выявляют коррупцию на наивысшем уровне, им нужно ничего не делать и немедленно передать все в Генеральную прокуратуру, а там уже кто-то решает, есть у меня сигнал от Президента, буду я расследовать или нет. Если нет сигнала, то, может, и не буду. В этом абсурдность ситуации. Это и есть коррумпированное прикрытие в виде целого органа Генеральной прокуратуры. То, что внутри пытались навести порядок, задержать одного прокурора другими — неплохо, у нас такие результаты постоянно были в СБУ. Я просто не считаю, что это нужно пиарить для людей. Это обязанность руководителя — бороться с коррупцией в своем ведомстве. Но покажите, что это была борьба не ради борьбы, а действительно бой с внешней коррупцией. Вот кого из высших чиновников задержали? В том числе в связи со случаем Сакварелидзе.

«ПУСТЬ ВЛАСТЬ НЕ ТЕШИТ СЕБЯ ИЛЛЮЗИЯМИ, НЕ БУДЕТ УЖЕ КАК ПРИ ЯНУКОВИЧЕ. ЛЮДИ НЕ ДАДУТ ВОРОВАТЬ»

Л. И.: — Мы имеем два Майдана, море потрясений, массу потерянных ресурсов. Но система на месте. Где «игла Кощея»?

В. Н: — Секрет в том, что все выстроено под монопольное право тех, кто попадает на верхушку власти, руководить всем. В Европе это не так, поскольку, попадая во власть там, ты получаешь зарплату из бюджета. У нас, попадая во власть, ты получаешь весь бюджет, всю власть и огромную возможность манипулировать СМИ. Независимых СМИ единицы. В одном из них мы находимся. Назовите сколько у нас независимых телеканалов, которые реально не принадлежат какой-либо бизнес-группе? Где зарегистрированы украинские телеканалы? Оффшоры. Почему не платят налоги «самые лучшие» и «самые честные» здесь, украинским гражданам, нам с вами? Вопрос из вопросов. Приведу пример из Финляндии. Helsingin Sanomat — крупнейшая газета, такая, как «День», влиятельная в стране. Она зарегистрирована в Финляндии. У них принят с первых дней закон о таких медиа, что это акционерные общества, где лимит пакета акций в одних руках не может превышать 10%. Хоть стреляй. И граждане являются совладельцами Helsingin Sanomat.

Л.И.: — Прежде чем создать «Би-Би-Си», нужно создать Британию. Как только создадим правила игры, тогда и в государстве будут такие перемены. Если украинцы не проявляют энергию и силу к построению своего государства, у них его не будет. Если они не умеют поддерживать свою элиту и проводить ее на верхние уровни, то они будут вечно прислужниками у других государств.

В. Н.: — Я убежден, что для начала изменений — достаточно сломать коррумпированную систему. И тогда бизнес заживет, тогда появятся деньги у СМИ, тогда на АТО будут деньги. Вопрос из вопросов, реформа из реформ, нужна одна — антикоррупционная.

Л. И.: — Где вы видите союзников, в каких секторах?

В. Н.: — Пусть эта власть не тешит себя иллюзиями, не будет уже как при Януковиче. Не будет. Ни по времени так долго не будет, ни по содержанию — не дадут люди воровать. Патриотические организации, которые сейчас власть пытается очернить на примере мукачевского случая, действительно позорного и криминального. Второе, что очень важно — на местных выборах поддерживать и агитировать за молодых патриотичных людей.

«Я ОТКАЗАЛСЯ ОТ ПОЛИТИЧЕСКИХ ДОЛЖНОСТЕЙ В ПАРТИИ «УДАР» И ОТ РУКОВОДЯЩИХ ДОЛЖНОСТЕЙ В ДРУГИХ ПРОЕКТАХ»

Екатерина САДЛОВСКАЯ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: — На съезде политической партии Общественное движение «Народный контроль» вы заявили, что будете помогать им привести на местных выборах к власти новых, честных политиков. Каким образом вы будете помогать? И означает ли это, что вы уже определились с партией, с которой планируете сотрудничать? Как в целом вы видите свое политическое будущее?

В. Н.: — Поскольку я не могу поддержать людей финансово, потому что не олигарх, я могу поддержать их своими выступлениями, убеждениями и результатами работы. И там, где люди любят меня, пусть полюбят и молодого человека, который хочет прийти к власти. Партий слишком много, но умные люди говорят об одном: «Классических партий, настоящих, европейских партий у нас до этого времени не появилось». Есть лидерские проекты, которые связывают с тем или иным олигархом. Я этого не люблю. Поэтому в аудитории я скажу откровенно, я отказался, в том числе и от политических должностей в партии «УДАР». Как и отказался от других руководящих должностей в других проектах.

Л. И.: — А как партия «УДАР» объяснила то, что проголосовала за ваше увольнение?

В. Н.: — Я скажу честно, это был мужской разговор с Президентом. И в парламенте я не выступил только потому, что был у него в это время, и до последней минуты докладывал об этой ситуации в стране.

Л. И.: — Кажется, парламент тоже не очень хотел вас услышать.

В. Н.: — На самом деле, моего доклада требовали некоторые фракции, в том числе «УДАР». Но я сказал Президенту: «Петр Алексеевич, подавайте представление, я точно уйду, потому что так быть не может. Когда глава СБУ докладывает вам об ужасной коррупции, а меня через несколько часов вызывают на допросы. И это в условиях российской агрессии. Если я начну дальше борьбу за должность, то мы развалим государство. Поэтому подавайте представление — я уйду». А когда не хватало голосов, а их не хватало судя по всему, я сам обратился к ударовцам и сказал, что «дал слово, потому уйду».

«НАИХУДШИЙ КУЧМИЗМ ВЕРНУЛСЯ»

Л. И.: — Отношение к нашим спецслужбам я наблюдаю уже много лет. И всегда смотрю на СБУ как на очень серьезный институционный инструмент государства. Поэтому любые простые увольнения с такой должности, как председатель спецслужбы, — это сигнал обществу. Такого не может быть.

В. Н.: — До сих пор СБУ не лишена функций, неприсущих спецслужбам. Нужно раз и навсегда забрать функции расследования экономических преступлений, так называемую борьбу с коррупцией и оставить то, что мне удалось возобновить — борьба с терроризмом, шпионажем или контрразведка, реальная борьба по защите государственности. Вот три функции. Можно брать и не стесняться методики референтур УПА — они работали на оккупированных территориях. Мы рассекретили их документы — методологические, референтурные, боевые. Они же работали всю жизнь, и до 1953 года НКВД со всеми войсками ничего не могли с ними сделать. Была идеология работы с местным населением на оккупированных территориях против отрядов НКВД. А чем отличается отряд НКВД от группы Гиркина? Ничем. Даже идеология та же самая: уничтожение, экстерминация украинцев, освобождение земель для того, чтобы завести своих.

Дарья ДЯДЕНКО, Одесский национальный университет имени И. И. Мечникова: — Через несколько месяцев должны состояться местные выборы. Все мы сейчас наблюдаем, что происходит в Чернигове на довыборах в Верховную Раду в одном из округов. Чего ожидать осенью?

В. Н.: — Наихудший кучмизм вернулся. В чем? Подкуп избирателей. Я был в Чернигове и сам видел, как останавливаются КАМАЗы с гречкой, которую посреди города раздают. Таких палаток в АТО нет. А там самые дорогие, самые лучшие ставят без всяких разрешений, разворачивают с лучшим оборудованием. И опять подкуп, опять незаконное поощрение избирателей. Такое впечатление, что 2015 год вернулся в 2004-й. Самое главное, что никто не объясняет доходы. Откуда ты взял столько денег, чтобы навезти столько КАМАЗов, палаток, технологов, бигбордов?