Человечество должно избавиться от войны, иначе война избавится от человечества.
Джон Кеннеди, 35-ый президент США

Что ждет нас после...

Андрей БАУМЕЙСТЕР: «Мы стоим перед двумя возможностями: опасностью коллапса и шансом для социальной солидарности»
26 марта, 2020 - 19:33
ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

Пандемия коронавируса атакует не только людей и медицинскую систему всего мира, но и глобальное информационное пространство, экономику и другие сферы жизни планеты. Сколько поступило новостей о количестве жертв, новые превентивные меры, мировые вызовы, пока вы читали этот текст? Думаю, немало. Многие сегодня задумываются — каким будет мир завтра, после коронавируса? Ответ на этот вопрос сейчас пытаются дать ведущие мыслители, философы, ученые из разных стран. Так, например, историк и философ из Израиля Юваль Ной Харари пишет, что мир после серьезных мер безопасности и карантина может стать более авторитарным, полицейским, централизованным, и мы стоим перед глобальным выбором. Мировой тренд-ханер Ли Эделькорт называет этот период «карантином потребления» и говорит, что мы станем более самодостаточными, внимательными к близким и откажемся от старых привычек потреблять больше, ярче, свежее. А директор британского королевского института международных отношений Робин Ниблетт рассказывает о конце глобализации, к которой мы привыкли.

Украинские философы, мыслители также имеют свое мнение о процессах, которые разворачиваются перед нами сейчас. Поэтому мы решили узнать, как оценивает ситуацию Андрей БАУМЕЙСТЕР — публицист, доктор философских наук, профессор философского факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. Насколько серьезным вызовом является пандемия для Украины и мира, какова роль медиа и интеллектуалов в этой ситуации и какие ценности следует актуализировать сейчас, рассказал в интервью «Дню» Андрей Баумейстер.

«ЗАПАДНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО УТРАТИЛО ЖИЗНЕННЫЙ ТОНУС»

— В истории человечества были разные пандемии и моры. Поэтому коронавирус — это нечто новое или, как написано в книге Экклезиаста в Библии: «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем»?

— Это новое явление из-за глобальной истерии и паники Мы ежедневно и ежечасно следим за цифрами, фото, видео. Это не только биологическое, но и социальное и психологическое явление. Мне кажется, многие современные люди не готовы к этому. Особенно европейское, западное человечество, оно немного утратило жизненный тонус, внутренне слабо, чтобы воспринимать подобные явления.

— Это вызвано демократическими политическими режимами?

— Не только демократией, но и вообще — стилем жизни: потребление, развлечения, путешествия по миру, отношение к жизни исключительно как к наслаждению, отношение к окружающему как к позитивной картине развлечений. Люди эпохи Средневековья, а позже люди эпохи Модерна, постоянно жили перед такими вызовами, как эпидемии, и при этом они создали великую цивилизацию, все, чем мы сейчас гордимся. Мы же, современные люди, немного расслабились.

«ВИРУСЫ СТАНУТ НАШИМ ЕЖЕДНЕВНЫМ ВЫЗОВОМ В ХХІ ВЕКЕ»

— Станет коронавирус событием, которое коренным образом изменит наш мир?

— Безусловно, мир будет другим. И сейчас следует продумывать, какие будут последствия этой пандемии: экономические, социальные, этические... К сожалению, люди очень быстро забывают, и я боюсь, что через полгода-год после этого психологического стресса они будут еще больше подчеркивать свою беспечность количеством потребления и развлечений. Сейчас я читаю и смотрю современных вирусологов и биологов, которые говорят, что вирусы станут нашим ежедневным вызовом в XXI веке.

По вашему мнению, какие вызовы ждут нас дальше?

— Это вызовы на всех уровнях. Первый вывод касаться переосмысления нашего отношения к здоровью, взаимодействия с природным миром, потому что мы не обращаем внимания, что потребляем. Второе следствие будет социальным: ограничение человеческих отношений по всему миру, ограничения на уровне границ. По крайней мере, будет идея того, что надо хорошо взвешивать цель поездок в экзотические страны. Боюсь, что эти ограничения будут касаться также и Европейского Союза и США, а из этого вытекают уже политические и идейные последствия, поскольку подобные меры противоречат либеральным представлениям о современном глобальном мире. Возникнет здесь ценностный конфликт, и насколько мы сможем согласовать глобальный либеральный взгляд на мир с необходимыми ограничениями (от индивидуального здоровья до передвижения и поиска работы) — открытый вопрос.

«В БЛИЖАЙШЕЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ СТОИТ ОЖИДАТЬ БОЛЬШОЙ ЦЕННОСТНОЙ И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ»

— Почему, по вашему мнению, общество потребления «не справится»?

— Так или иначе, потребление касается крупных культурных центров, а не периферии. Потому что мы, люди, перегружаем экосистему, наше безграничное потребление уже наталкивается на биологические пределы. Например, в некоторых мегаполисах мы привыкли, что вопрос гендера и ценностных ориентаций — социальные конструкты. Мы забыли, что являемся биологическими существами. А биология и экосистема накладывают пределы на наши желания потреблять дальше, производить и предлагать все больше товаров. Поэтому стоит ожидать большой ценностной и экономической революции в ближайшие десятилетия: как, например, ограничить производство товаров, которые не являются необходимыми элементами потребления? Это также и ценностные ограничения. Мне интересно как философу, насколько мы справимся в рамках этих дискуссий с поиском оптимальных практических выходов. Речь идет не о том, чтобы вырабатывать новые взгляды, они уже существуют, а о том, чтобы согласовать их между различными группами влияния. Например, может ли бизнес ориентироваться, может ли он ограничить себя, можем ли мы сами ограничить свое потребление?

— Вы называете проблемы пропаганды и контрпропаганды, которые актуализировались с распространением дезинформации вокруг пандемии, «вопросом будущего человеческой цивилизации». Что вызвало такой ваш подход?

— Это сложный вопрос в связи с пандемией. Я не специалист, здесь есть предел моих компетенций, но как философ, человек, пытающийся понять, могу сказать, что даже на уровне фактов биологии и их оценки нет согласия. Мы делаем из тех же фактов различные выводы, это вызывает определенную тревогу, поскольку кажется, что мы можем дискутировать в сфере ценностей, а в сфере фактажа должно быть согласие, которого нет. Понятно, что уровень нашего образования должен расти. Средний украинец, британец, итальянец растерялись. Это, опять-таки, последствия неолиберального мира. «Нам не обязательно это знать, у нас есть свои проблемы», — подобные призывы привели к определенным последствиям. Теперь мы видим, что имеем пакет знаний о мире: часть биологических знаний, часть теории ценностей, и мы будем вынуждены это знать. Здесь контрпропаганда, или борьба с различными манипуляциями, зависит от того, насколько сознательно мы будем подходить к своему уровню оценки ситуации. Посмотрите, как западная и отечественная пресса идет за мейнстримом паники. Эти фото, названия, даже издания промаркированы, как ВВС или «Нью-Йорк Таймс», пишут о «катастрофе» или «армагеддоне». Это очень всех «вдохновляет»: чем страшнее, тем лучше, чем тревожнее, тем больше достает это нас до глубины души. Надо это делать? Не знаю. Мы же понимаем, что ситуация серьезная, но зачем увеличивать давление на психическую систему гражданина?

РИСУНОК ВИКТОРА БОГОРАДА

«СЕЙЧАС ИДЕЯ МИРОВЫХ ЗАГОВОРОВ УСИЛИВАЕТСЯ. НО НЕЛЬЗЯ УЛЫБАТЬСЯ И ИРОНИЧНО ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ»

— Каким должен быть подход медиа к освещению этого явления?

— Во-первых, надо факты и события ставить в контекст. Должны быть сравнительные цифры, например, прошлых лет по Европе, по миру. Сравнительная шкала смертей от различных заболеваний в мире ежегодно. 210         млн жертв в год от африканских болезней, как, пример, мы не замечаем. Когнитивные науки называют это «слепыми зонами», когда фокус нашего внимания обращен на коронавирус и мы не видим других цифр. Если у нас будут более общие картины, думаю, мы будем относиться к этому более умеренно. Разумеется, если это просто короткие сообщения и новости — такие массивы данных трудно приводить, однако наряду с этими короткими сообщениями должны быть постоянные небольшие аналитические статьи, сравнения, графики, разъяснения. Без этого у нас картинка односторонняя, и мы еще больше впадаем в манипуляции. Вопрос только — где искать качественных специалистов?..

— Такие манипуляции с информацией могут быть кому-то выгодны или это просто психология, желание создавать хайп?

— Это связано с нашей способностью воспринимать мир. Мы стараемся все объяснять, накладывая на это определенные смыслы. Поэтому сейчас идея мировых заговоров усиливается. Но нельзя улыбаться и иронично относиться к этому, поскольку, безусловно, есть центры влияния, люди или группы, которым это может быть выгодно. У меня нет фактов, чтобы подтверждать или отрицать теорию заговоров, мне кажется, что она маловероятна в связи с коронавирусом. Я хотел бы сказать о некоторых интересах не на уровне порождения проблем, а на уровне использования последствий, и здесь надо быть внимательными с задачами бизнес— и полит-элит, не допускать паники, немотивированного повышения цен, социальных коллапсов.

«ВПЕРВЫЕ С 1945 г. МЫ НАБЛЮДАЕМ ТАКИЕ СЕРЬЕЗНЫЕ НЕЛИБЕРАЛЬНЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ»

— Говоря об усилении контроля, многие апеллируют к необходимости авторитарных методов. Это позитивно или негативно?

— Это большая проблема, так как видим, что в стихийных ситуациях демократические, либеральные правила ограничиваются. Такие серьезные нелиберальные ограничения мы наблюдаем впервые с 1945-го года. Раздаются голоса, что авторитарный Китай лучше справился с этой ситуацией, соответственно, возникают авторитарные симпатии, и я не знаю, как Европа, западный мир будут с этим справляться. Но все-таки больше верю в открытый мир: мне кажется, что авторитаризм — плохой ответ на нынешний вызов, так как несет в себе угрозы сокрытия. Сейчас, когда сообщают о количестве больных из России, Ирана и Китая, специалисты не уверены, что они не уменьшены, а не скрываются. Подозрение на замалчивание вместе с искажением реальности всегда сопровождают авторитаризм. Открытый мир хотя и вводит определенные ограничительные меры, но сохраняет возможности узнать информацию.

Юваль Ной Харари в тексте, посвященном человечеству после коронавируса, пишет о том, что все эти авторитарные меры могут легко вжиться и стать частью нашей обыденности. Он преувеличивает или прав?

— Частично прав. Перед нами разворачивается один из вариантов романа-антиутопии: когда угроза, не думаю, что такая уж катастрофическая, заставляет свободный западный мир очень быстро отказываться от всех своих завоеваний последних веков. Если смотреть со стороны антиутопии — перед нами есть мощные центры, которые должны производить эти страхи: перед кажущимися и явными эпидемиями, и власти мира будут предлагать «защиту» граждан от этих угроз через ограничения прав, изоляцию, тотальный контроль. Здесь возникает двойная угроза тоталитаризма. Кто-то, может, пишет такую антиутопию, пока мы с вами беседуем, но мы представляем себе очень легкое сползание к тоталитаризму в таких ситуациях. Если биологи и вирусологи говорят нам о возможном увеличении эпидемий, то удержать либеральную систему перед такими страхами трудно. Мне очень интересно, как удержать эти границы и не перейти грань?

«ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ, ЧТО СОЦИАЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА СЕЙЧАС СМОЖЕТ ПРОЯВИТЬСЯ»

— Как нынешние события влияют на украинскую власть? Справляется ли она с наступлением вируса?

— Пока на уровне власти особой паники не вижу, но нет и ситуации большого количества больных, как в Испании или Италии, поэтому мы не можем говорить об эффективности правительства. Мы все интуитивно понимаем, что наша система здравоохранения несовершенна. И здесь предстоит большая солидарность с бизнесом, людьми, которые могут помагать государству. Сейчас мы стоим перед двумя возможностями: опасности социальных конфликтов, коллапсов и одновременно шансом для социальной солидарности. Я верю во второй вариант, у нас есть странное преимущество, поскольку были бурные 1980-е годы, разрушение одной системы, создание другой, революции, продолжается военный конфликт. И я не могу сказать, что по сравнению с Испанией, Италией, Германией, которые переживали постоянный рост и имеют общество благосостояния, лет 30 мы помнили бы такой длительный путь развития и покоя. Поэтому по нам гипотетически это может не так ударить. Хочется верить, что социальная поддержка сейчас сможет проявиться.

— «Страх перед ясными намерениями и четкими стратегиями — отличительная черта украинской политики последних лет. Утвердилась иллюзия: ясность и четкость вредит, потому что может вызвать недовольство определенных групп внутри и вне Украины. А неясность и недосказанность, кажется, предоставляет коридор для каких-то практических шагов. Но это очень вредная иллюзия», — пишете вы в своем «Фейсбуке». Формирует ли картина, которую вы здесь описали, отношение наших властей к ситуации, которая сейчас сложилась?

— Формирует, но это связанные между собой проблемы. Власть (люди, которые сейчас ее представляют) скрывает свои намерения, поэтому не всегда понятно, чего она хочет. Эти шаги нерешительности, неясности намерений, связаны с бурными реакциями определенных групп противоположностей, неготовности обсуждать, вести диалог. Власть скрывает, имитирует движение, никто не делает попыток сначала публично обсудить процессы, представить какую-то программу, хотя бы на год-полтора, включить туда различных экспертов, а потом уже принимать какие-то решения. Вместо этого есть игра: «Мы попробуем закинуть какой-то шаг, диагностируем, как общество к этому относится, если активно — делаем два шага назад». Это все вносит дисбаланс в функционирование власти. Основные слова здесь: нерешительность, непрозрачность и непонятность целей.

«НА УРОВНЕ КУЛЬТУРЫ, ИДЕНТИЧНОСТИ, ИДЕОЛОГИИ У НАС ВАКУУМ И ОТСУТСТВИЕ ДИСКУССИИ»

— Вызвано ли это ошибками в начале восстановления независимости Украины?

— Да, если очень просто говорить. С одной стороны, задачей любой власти было удержать ситуацию на уровне выживания, чтобы трубы не лопались и люди пенсии получали. А с другой, на уровне идеологии это достаточно радикальная и суженная система идентичности. Например, когда газета «День» выпустила книгу о Скоропадском, то это была комплексная работа, но я боюсь, что до сих пор эта фигура воспринимается более негативно. Нет целостного взгляда, мы выбрали очень узкий спектр героев, властителей мыслей или каких-то исторических элементов, и есть группы людей, которые постоянно это проговаривают. На уровне культуры, идентичности, идеологии (в положительном смысле) у нас просто вакуум и отсутствие дискуссии. Какой из этого следует вывод?.. Политики не должны делать реверансы идеологии, а заниматься элементарными делами. Это договор между иллюзорной узкой идентичностью и реальным проектом выживания. Скажу, может, достаточно резкий тезис, но мы были ближе к европейскому миру в начале 1990-х в том аспекте, что был другой уровень восприятия информации, другие лица в ВР, уровень образованности был несколько иным. Меня упрекнут, что это советские люди, это опять же является предметом дискуссии. Я боюсь, что сегодня средний гражданин менее способен воспринимать критическую информацию, чем в конце 80-х — начале 90-х.

Почему?

— Такой системе выгоден гражданин, который мало разбирается в политических, культурных, экономических нюансах. Таким человеком легче манипулировать — это просто понижение планки, свойственное не только для нас, но и для России. Это видно по уровню подачи информации: она должна быть простой, фрагментарной, достаточно эмоциональной.

Каковы механизмы создания диалога между гражданским обществом и властью? И как Украина может постепенно заполнить свой идеологический вакуум?

— Это задача, над которой мы думаем в последние годы. И я пока вижу, что ресурсы ограничены. Часть моих коллег-интеллектуалов еще более ангажированы, чем средний гражданин, и об этом пишут западные исследования: интеллектуал больше подпадает под пропаганду и манипуляции.

Должно быть расширение образовательных площадок, а это ответственность медиа и тех людей, которые обсуждают интеллектуальные темы. Здесь в каком-то смысле надо быть и педагогом, и психологом, и терапевтом. Не просто общаться, а понимать другого, подавить эмоции, включить разум. Это комплексная работа: готовность предлагать широкую палитру дискуссии, запретить, например, такие словосочетания, как «измена», «рука Вашингтона», или «рука Кремля» — мы обесцениваем позиции людей, когда их классифицируем. Во время одного из моих практикумов по вопросам пропаганды один из слушателей сказал: «Я уверен, что все на кого-то работают и кто-то платит за это». Получается, что я — функция, которая озвучивает определенную силу, и она оплачивает меня как индивида. То есть возникает недоверие к человеку, который имеет свое видение и право его высказывать. Мы дошли до того, что создали систему недоверия.

«НИ ОДНА ВЛАСТЬ НЕ СОЗДАЛА АМБИЦИОЗНЫХ ДОЛГОВРЕМЕННЫХ КУЛЬТУРНЫХ ПРОЕКТОВ, ИЗДАТЕЛЬСКИХ НАПРИМЕР»

— Вы сказали, что «коллеги-интеллектуалы более ангажированы, чем средний гражданин». Как так произошло?

— Интеллектуалы отвечают за идеи, мировоззрение, идентичность. Большинство наших интеллектуалов быстро изменили идентичность от советской украинской. Но интеллектуал не может отстаивать противоположные убеждения, он должен поверить в них, полюбить их, чтобы не было когнитивного диссонанса. Я видел много людей, которые резко изменили свое мировоззрение: так не бывает... Думаю, что это резкое изменение ценностных координат — от коммунистов до украинских националистов, должно вызывать подозрение. Человек может меняться медленно. Поэтому интеллектуал, как медик на передовой противостояния инфекции, только в идейных дискуссиях, поэтому он больше открыт к инфицированию. Поскольку ему надо верить в эти идеи, он пытается себя убедить, что так считает. Это вопрос идеологий в негативном смысле, их примитивности. А поскольку они примитивны, их надо подтягивать, верить в них, подпадать под их влияние. Чем сложнее картина мира, тем меньше уязвимость для манипуляций. Сложная картина мира предполагает различные элементы, сопоставление широких блоков ценностей.

— В какую сторону должна меняться Украина в своем ценностном измерении?

— Это не может быть только рыночная политика, или только государственная политика. Должна быть другая насыщенность пространства. Вы, например, представляете печатную газету, но сейчас даже американские газеты уходят с бумажного пространства и активнее заходят в цифру. На цифровом уровне уловить непроверенные факты очень трудно. Напечатанная газета — имеет больше гарантий фактажа. В Европе, в свою очередь, существует большое количество первоклассных журналов, книжных магазинов, газет, дискуссионных клубов. У нас вакуум источников, тогда откуда брать культурную базу? Как мы можем требовать от среднего украинца знать нечто больше и глубже, если у него нет возможности купить хорошую книгу? Интересно, что ни одна власть не создала амбициозных долгосрочных культурных проектов, издательских например. Ни одна политическая сила не предложила своими влиятельными финансовыми ресурсами какие-то серии книгоизданий. Серии, которые делает газета «День», — ее собственная инициатива, хотя понятно, что возможности газеты намного меньше, чем возможности политической партии, а тем более государства. Поэтому пока это перспективы будущих лет. Европейцами нас делает не только ориентация и декларации, но и насыщенность фактажем и источниками.

«МЫ СЕЙЧАС В ТАКОМ ПОЛОЖЕНИИ, КОГДА И ФИЛОСОФЫ, И РЕЛИГИОЗНЫЕ ПИСАТЕЛИ, И УЧЕНЫЕ МОГУТ НАМ ДАТЬ МНОГОЕ»

— Каких философов стоит почитать в этот кризисный период? Чьи идеи и взгляды вспомнить?

— Во-первых, советую читать великую литературу. Преимуществом карантина является возможность наконец заняться собой, своим культурным миром, людьми, которые тебя окружают, не только в квартире, но и онлайн. Пришло время, когда все закладки в Интернете, все книги, которые мы купили в надежде, что когда-то будет время, стоит открыть. Из философских авторов я сейчас комментирую у себя на сайте Марка Аврелия — «Наедине с собой», показываю, как можно размышлять над этими страницами. Это очень удобная книга, разделенная на небольшие параграфы. Советую обратиться к стоикам, Эпиктету, Сенеке, возможно, каким-то несложным диалогам Платона. К литературе эпохи Модерна, к небольшим эссе Монтеня, Руссо, несложным фрагментам Канта, связанным с его культурной теорией. Конечно, нужно читать и современных авторов. Потому что философия имеет большой ресурс внутренней поддержки, для философии находиться в сложной экзистенциальной ситуации — было одной из задач. Мы сейчас в таком положении, когда и философы, и религиозные писатели, и ученые могут нам дать многое.

«ВНУТРИ НАС ОРГАН, А МЫ ИГРАЕМ НА БАЛАЛАЙКЕ ВНЕШНЕГО МИРА»

— Что дают философы в кризисные моменты, почему это нужно?

— Большинство из нас живет внешне — внешними задачами, получением бонусов за наши усилия. А философия обращается к нам внутрь. У нас большие ресурсы, как у существ духовных, рациональных, с утонченными эмоциями. Мы этого не используем. Внутри нас — орган, а мы играем на балалайке внешнего мира. Включить этот орган, увидеть его мощь, переживать сложные вызовы — является вкладом философии. Мы не применяем наш большой потенциал, пришло время открыть эти возможности мышления, чувств, эмоциональных переживаний: эмпатия, сочувствие, поддержка, оптимизм, включенность в проблемы мира. Мы сейчас связаны между собой. Впервые украинец начал обращать внимание на то, что происходит в мире. Вы знаете, как трудно и неинтересно среднему украинцу читать о том, что происходит где-то в Китае, Иране, Италии... Это нас не касается. Теперь касается. И это также положительный аспект, мы понимаем, что наша судьба зависит от судьбы людей в других странах. На уровне эмоций мы впервые глобально чувствуем мир. Пандемия сделала нас существами, которые живут в мире, а не в небольшом поселке. Помимо внутренних ценностей должны также актуализироваться социальные добродетели: справедливость, сострадание, солидарность, мужество, так называемые кардинальные добродетели античности.

Алиса ПОЛИЩУК, «День»
Газета: 


НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ