У кого нет своей воли, того вынуждают
Михаил Стельмах, украинский писатель, драматург, фольклорист

Две войны Украины

Джеффри ПАЙЕТТ: «США абсолютно преданы поддержке украинского народа»
12 ноября, 2015 - 20:03
ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

Очередное интервью «Дня» с послом США в Украине Джеффри ПАЙЕТТОМ началось с его слов:  «В вашей газете недавно были комментарии Джона Хербста и Стивена Пайфера. Я ценю это». А делая уточнение, что в «Дне» также иногда публикуются комментарии бывших послов США Вильяма Тейлора и Вильяма Миллера, кроме Романа Попадюка, господин Пайетт объяснил, что «Роман занимается другими делами, а остальные достаточно  привлечены к сотрудничеству с Украиной, и это очень хорошо».

В последние дни в Украине произошел ряд событий: резкий рост обстрелов на Донбассе со стороны пророссийских боевиков, который многими рассматриваются как попытка сорвать хрупкое прекращение огня согласно Минским договоренностям, конфликт вокруг Генпрокуратуры и аресты представителей партии «УКРОП». Читателям «Дня» будет интересно услышать мнение представителя самой могучей страны мира по поводу этих событий.

«РОССИЯ ПРЕВРАТИЛА ИНФОРМАЦИЮ В ОРУЖИЕ И ИСПОЛЬЗОВАЛА ЕЕ КАК ОРУЖИЕ, ПЫТАЯСЬ ИЗВРАТИТЬ УКРАИНСКУЮ ИСТОРИЮ»

— Пан посол, мы, украинцы, очень благодарны США за то, что такое событие, как открытие мемориала Голодомора, состоялось 7 ноября в Вашингтоне. Наша газета очень преданна этой теме, в нашем издании, как известно, работал американец Джеймс Мейс, который много сделал, чтобы в Конгрессе состоялись слушания по Голодомору. Что, по вашему мнению, еще нужно сделать, чтобы мир знал больше об этой катастрофе, приведшей к постгеноцидному синдрому, который до сих пор влияет на развитие событий в Украине?

—  Я хочу отметить две вещи. Прежде всего, надеюсь, что вы видели сильное заявление, которое мы напечатали на прошлых выходных и которое отражает большое внимание президента Обамы и Белого дома к ужасной истории Голодомора и важность гарантирования того, что это не будет забыто. Я думаю, что в контексте современной Украины равной мерой важным является вопрос, на котором я бы хотел сделать ударение, — не позволить России переписать историю Украины. Вся эта история о том, что с марта прошлого года происходит в Крыму и на Донбассе, это была манипуляция истиной, когда Россия превратила информацию в оружие и использовала ее как оружие, пытаясь извратить украинскую историю. Она создала вымышленный рассказ о сепаратизме на Донбассе или притеснении русскоязычного населения в Украине. Поэтому я вижу этот феномен и историю Голодомора как самый трагический инцидент в истории современной Европы. Но это также один из первых случаев крупномасштабного организованного геноцида в Европе, который очень связан с сегодняшними усилиями России извратить и переписать историю Украины.

Поэтому я очень рад, что мы смогли открыть этот мемориал в Вашингтоне. Очень важно, что первая леди Украины, пани Порошенко, приняла участие в церемонии открытия. И, конечно, я сам очень хочу увидеть этот мемориал в следующий раз, когда буду в Вашингтоне.

— Пан посол, вы правы, Россия пытается извратить нашу историю, а что вы можете сказать о нынешней ситуации на востоке Украины, где украинцев преследуют за то, что они хранят украинские символы: флаг и государственный герб — трезубец. Разве это не похоже на геноцид, который имел место в 1932—1933 годах, но, возможно, еще не повторяется в таких масштабах? Видит ли мир такую опасность?

— Как вы сами заметили, мы говорим об отличии на несколько порядков, да и масштаб вовсе не тот. На мой взгляд, действия России очень похожи и заключаются в   искажении истории Украины в политических и стратегических  целях. Но я думаю, что это неправильно будет характеризовать и будет выражать неуважение к истории Голодомора, если сравнивать эту ужасную трагедию  с убийством 8000 человек в Восточной Украине в результате войны, которую Россия принесла в вашу страну. Поэтому масштаб этих событий разный.

Но еще раз хочу отметить, мы абсолютно преданны поддержке украинского народа. И именно этот мессидж министр торговли США Прицкер принесла в ее село Великие Прицки и Белую Церковь,  которые она посетила в прошлом месяце. И такой же месседж вы услышите от других посетителей, которые будут прибывать в Украину в  ближайшем будущем. Америка стоит рядом с украинским народом и стремится поддерживать Украину, которая защищает свою территорию, суверенитет и независимость. Мы также поддерживаем правительство, которое работает над очень сложной задачей экономических и политических реформ.

«ЗА ПОСЛЕДНИЕ ПОЛТОРА ГОДА ПОСТОЯННО РОС УРОВЕНЬ БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЙ НЕЛЕТАЛЬНОЙ ПОМОЩИ, КОТОРУЮ МЫ ПРЕДОСТАВЛЯЛИ»

— Можете ли вы назвать, какой будет военная помощь США Украине в будущем году, потому что я видел разные законопроекты. В одном из них указывалась сумма 200 млн долларов, в другом — 300 млн долларов.

— Давайте разобьем ответ на этот вопрос на две части. Во-первых, с начала революции мы оказали уже помощь на сумму свыше 260 млн долларов для сектора безопасности. Это включает учебу, которая я бы сказал, является наиболее важной помощью, которую мы предоставили. Кроме того, мы предоставили Украине бронированные машины Humvees, контрартиллерийские радары. А два контрбатарейных радара будут поставлены в Яворов уже на этой неделе. Мы также собираемся это продолжать. Как заявил на прошлой неделе помощник министра обороны Слоткин, текущий законопроект о бюджетных ассигнованиях на оборону включает $300 млн дополнительных ресурсов. Следовательно, это существенное увеличение и большой шаг вперед. Этот законопроект должен пройти соответствующие процедуры до окончательного принятия. Но мы уже начали переговоры с украинскими партнерами о том, как, по их мнению,  эти дополнительные ресурсы, которые предоставляет Конгресс, могут быть наиболее эффективно использованы, чтобы поддержать возможности украинских военных защищать собственную территорию. Но в этой области, как и в других, задача номер один — работа над реформами. Мы видим наши усилия по тренировкам как часть больших усилий по поддержке реформ и трансформации украинских вооруженных сил.

— Начнут ли США поставлять необходимые Украине летальные оборонные вооружения? Ведь даже в законопроекте предусмотрено на это 50 млн долларов.

— Президент Обама и Белый дом заявили четко, что в данный момент мы не будем поставлять Украине летальные вооружения. И это может измениться в ответ на развитие ситуации на месте. Но, по крайней мере, сейчас военная помощь, которую мы предоставляем, является нелетальным оружием. Но вышеназванная сумма помощи является очень большой. И, честно говоря, вы видели, что за последние полтора года постоянно рос уровень более совершенной нелетальной помощи, которую мы предоставляли. Мы начали с поставок сухих пайков и простого военного оборудования и в настоящий момент уже предоставляем зашифрованные радиостанции, приборы ночного виденья, очень современные контрбатарейные радары.

— Вы вспоминали Хербста. А он в комментарии «Дню» сказал, что США должны оказывать Украине военную помощь на сумму 1 млрд долларов в течение трех лет. Что вы скажете на это?

— У посла Хербста есть большое преимущество. Он больше не работает в правительстве и может сказать, что мы собираемся делать через три года. А вопрос, где мы находимся сейчас. Я очень доволен дополнительными 300 млн долларов военной помощи Украине, о которых сообщил помощник министра обороны Слоткин. И это представляет собой значительное увеличение нашей безопасностной помощи.

«ЕСЛИ ИМПЛЕМЕНТАЦИЯ МИНСКИХ СОГЛАШЕНИЙ ПЕРЕНОСИТСЯ НА 2016 ГОД, ТО И САНКЦИИ БУДУТ ПРОДОЛЖЕНЫ НА 2016 ГОД»

— Пан посол, завтра (интервью записывалось 9 ноября. — Авт.) состоится следующее заседание политической группы в Минске. Но мы видим рост эскалации на Донбассе со стороны поддерживаемых Россией сепаратистов. Выглядит так, что Россия хочет подорвать хрупкое прекращение огня, которое действовало с 1 сентября. И на очередной встрече министров иностранных дел нормандского формата в Берлине Лавров заявил о том, что имплементацию Минских соглашений нужно переносить на 2016 год. Каковой является реакция США на такой поворот событий?

— Если имплементация Минских соглашений переносится на 2016 год, то и санкции будут продолжены на 2016 год. Мы очень четко заявили, что послабление санкций будет связано с полной имплементацией Минских договоренностей, включая возобновление украинского контроля за границей, выведения всех российских бойцов и техники, освобождения всех заложников, в частности таких известных заключенных, как Надежда Савченко и Сенцов. Поэтому Россия должна сделать очень много работы, прежде чем мы скажем, что она имплементирует свою часть Минских соглашений. Что касается нынешней ситуации, то мы очень приветствуем факт, что уровень обстрелов уменьшился в районе линии разграничения. А это означает меньше человеческих страданий. Но как вы указали, до сих пор попадаются регулярные случаи перестрелки. В прошлые выходные поблизости Марьинки состоялась большая атака. Очень важно, что Украина рассказывает миру, что она делает, чтобы выполнить свои обещания по прекращению огня и отведению вооружений, как это предусмотрено мероприятиями по реализации минских соглашений, подписанных в сентябре прошлого года. Но также важным является то, что она делает все, чтобы мир понял действия, к которым прибегает Россия и поддерживаемые ею сепаратисты, чтобы бросить вызов прекращению огня.

— Некоторые эксперты выражают обеспокоенность, что из-за президентской кампании, которая началась в США, Вашингтон будет уделять меньше внимания Украине, чем может воспользоваться Путин для последующей агрессии против нашей страны?

— У меня совсем другое мнение. Как вы, по-видимому, знаете, в четверг я был в Вашингтоне и  имел возможность встретиться с высшим руководством в Госдепартаменте и Белом доме.

И для меня было очевидным, что все они продолжают очень внимательно следить за событиями в Украине, в то же время, будучи глубоко заинтересованным в успехе усилий президента Порошенко и премьер-министра Яценюка, и будут в дальнейшем с ними сотрудничать. Мы понимаем, что речь идет не просто об Украине, а о будущем Европы, евроатлантической системы безопасности. Поэтому мы будем и в дальнейшем сотрудничать.

«ДЛЯ АМЕРИКАНСКОГО БИЗНЕСА ПРЕПЯТСТВИЕМ НОМЕР ОДИН К УВЕЛИЧЕНИЮ ПРИСУТСТВИЯ В  УКРАИНЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЕСПОКОЕННОСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНО КОРРУПЦИИ»

— Всем очевидна борьба олигархов, которая много лет существует внутри страны и ослабила ее, чтобы умело использовал Путин для аннексии Крыма и начала агрессии на востоке Украины. Наше издание давно прогнозировало такой условный Минский «Котел», считая, что построенная Кучмой олигархично-клановая система приведет именно к такому результату. Ваше мнение по этому поводу?

— Я уже говорил, в частности, в моих недавних выступлениях, что Украина ведет две войны. Одну — с Россией, а другую — против коррупции, против олигархических интересов, за реформы и углубление демократии. И эта вторая война так же важна, как и первая. Ведущие актеры в этой второй войне — часто представители гражданского общества. И они являются теми людьми, которые пытаются бороться с этими проблемами. Я очень четко заявил о нашей обеспокоенности относительно ситуации с Генеральной прокуратурой и проблем с коррупцией в этом органе. Очевидно, что крупные олигархи стали крупными и богатыми частично благодаря манипулированию системы правосудия. Но я также сделаю другое замечание: для американского бизнеса, американских инвесторов препятствием номер один к увеличению присутствия в Украине является обеспокоенность относительно коррупции. И если правительство может продемонстрировать, что оно решительно справляется с этой проблемой, я убежден, что наши компании и инвесторы отреагируют, принесут свои деньги, технологии, и это также поможет ослабить хватку олигархов, которые имели большое влияние в этой стране в прошлом. Можно только приветствовать, что и премьер-министр Яценюк, и Президент Порошенко четко высказались относительно этих проблем. Но дело не в том, чтобы использовать правильные слова, а в том, чтобы прибегать к действию.

— В Украине мы видим, что развитие событий вокруг генпрокуратуры только подчеркивает необходимость глубоких реформ в этой сфере. С другой стороны, ситуация относительно ареста молодого олигарха Корбана, который смог противостоять российской агрессии и теперь выглядит так, что он стал объектом преследования этой системы — генпрокуратурой. Какие ощущения у вас возникают по этому поводу?  

— Я не могу говорить о деле пана Корбана, потому что только суд может решить его судьбу. Что касается всех этих вопросов, то, на мой взгляд, вызов Украины заключается в создании судебной системы, в которой закон одинаково применяется для всех — будь-то вы Ринат Ахметов или любой человек, который держит магазин «Продукты» за углом, здесь близ посольства. И этот настоящий вызов — создать систему, которая бы считалась украинцами справедливой и надежной. И именно этим сейчас занимается Президент. Я был очень доволен, увидев сегодня (интервью записывалось 9 ноября. — Авт.), как Президент в своих комментариях во время брифинга с Высоким представителем ЕС по делам внешней и безопасностной политики Могерини выразил надежду, что конституционные поправки для судебной реформы, которые рекомендует Венецианская комиссия, на этой неделе будут поданы Раде. Я думаю, что это будет очень желаемым шагом вперед, который поддерживают США.

— Что вы думаете о роли грузинских реформаторов, занимающих места в украинском правительстве, и разве, с вашей точки зрения, в Украине нет собственных политиков или личностей, потенциал которых не использован для проведения реформ и тому подобное?

— Напротив. Одна вещь, которая меня больше всего поражает, это — качество человеческого капитала здесь. Где-то три недели назад у меня была встреча, на которой министр Абромавичус принимал послов стран-доноров. Присутствовали на этой встрече почти все заместители министров: юстиции, внутренних дел, сельского хозяйства, экономики, финансов. И все эти люди, прежде всего — очень молоды, в возрасте от 30 до 40 лет, и все они разговаривают на многих языках. Все они получили образование на Западе. Они являются настоящими двигателями реформ в вашей стране. Я думаю, что именно это делает меня достаточно оптимистичным относительно того, куда двигается Украина в долгосрочной перспективе. И все это новое поколение лидеров начинает рождаться в этой системе.

Грузинские реформаторы, как вы их назвали, такие, как губернатор Одессы Саакашвили или Эка Згуладзе в Министерстве внутренних дел, имеют преимущество в том, что они пришли извне и могут быть катализатором, могут встряхнуть систему. Например, в секторе полиции, я думаю, без отваги и готовности изменить систему, что продемонстрировала замминистра Згуладзе, мы бы не получили новую патрульную полицию.

Но факт сейчас заключается в том, что эта структура стала институциализированной, и над ее имплементацией работает министерство, министр Аваков, премьер-министр. Я думаю, что это большая надежда для таких городов, как Одесса. У вас там есть губернатор Саакашвили, но и также украинцы Саша Боровик, Юля Марушевская, которые являются частью его команды. И именно эти люди будут строить новую Украину.

«Я СОВСЕМ НЕ ВИЖУ РЕВАНША, А ВИЖУ СТРАНУ, КОТОРАЯ СМОТРИТ В БУДУЩЕЕ»

— Сейчас, после местных выборов, с возвращением в Украину многих одиозных политиков, прохождением в местные органы власти можно сказать пророссийских партий или политиков, не видите ли вы угрозы реванша?

— Нет, в действительности я вижу противоположное. То, что я видел, — прежде всего, продолжающееся стремление к реформам, к переменам. Украинцы — нетерпеливы, они хотят быстрее увидеть реформы. Они не смотрят в прошлое, а в будущее. И я считаю, достаточно ободрительно то, что у вас на сцене появились новые политические силы, которые сейчас демонстрируют возможность выигрывать выборы по всей стране. Я вовсе не вижу реванша, а вижу страну, которая смотрит в будущее.

— Вы знаете, что Президент Порошенко объявил курс на интеграцию в НАТО, достижение натовских стандартов, и в стране большинство населения поддерживает этот курс. А что вы думаете о перспективе членства Украины в Альянсе?

— Прежде всего, это напрямую связано с задачей по реформированию сектора обороны, о чем я говорил ранее. Очень важно, что месяц назад здесь с визитом побывал генсек НАТО. Мы поддерживаем улучшение институционных отношений между НАТО и Украиной и видим, что партнеры по Альянсу играют важную роль в повышении оборонных возможностей украинского государства. Меня очень подбодрило, когда я, находясь в Риге на безопасностном форуме в прошлые выходные, услышал от министра обороны, что Латвия планирует разместить своих солдат в Яворове. Мы теперь знаем, что кроме канадских, американских, литовских, теперь латвийские солдаты будут помогать учить украинских военных в Яворове. Британия также активно привлечена к этому. Это многонациональные усилия, ключевой частью которых являются наши партнеры по НАТО.

— Можете вы прокомментировать последний телефонный разговор вице-президента Джозефа Байдена и Порошенко? Создается впечатление, что это последнее предупреждение для украинской власти, чтобы она начала реформы, в частности — борьбу с коррупцией, иначе США не будут оказывать финансовую помощь?

— Я не могу сказать лучше, нежели процитировать премьер-министра Арсения Яценюка, который сказал: «Нет реформ — нет денег». Это был мессидж, который администрация США постоянно повторяла. Мы понимаем, что реформы тяжелые, и особенно в сфере борьбы с коррупцией, которая задевает чьи-то интересы. Опять же, давайте посмотрим на генеральную прокуратуру, там идет война между теми, кто пытается построить современное европейское государство, и теми, кто доволен системой, существовавшей во времена Януковича. Не должно быть никакого сомнения, на какой стороне США в данном противостоянии. Мы — на стороне реформаторов, и это был мессидж, который повторил вице-президент Байден во время последнего телефонного разговора с Президентом Порошенко.

«МЫ БУДЕМ ПРОДОЛЖАТЬ ОКАЗЫВАТЬ УКРАИНЕ ПОДДЕРЖКУ, ЧТОБЫ ПОМОЧЬ ЕЙ ДОСТИЧЬ БОЛЬШЕЙ ЕНЕРГОНЕЗАВИСИМОСТИ»

— Мы слышали аргументы Обамы относительно отказа США от строительства нефтепровода Keystone. А что бы вы порекомендовали президенту, учитывая, что Россия использует энергоресурсы в качестве оружия?

— Я не буду говорить об этом нефтепроводе. Он очень далеко от Украины. Но могу четко сказать, что мы будем продолжать оказывать Украине поддержку, чтобы помочь ей достичь большей енергонезависимости. В прошлый четверг у меня была возможность провести некоторое время вместе с Амосом Хохштайном, специальным посланником по энергетическим вопросам в Госдепартаменте. Амос тесно сотрудничал с министром Демчишиным, Коболевым, помогая Украине диверсифицировать свои энергетические возможности. Вы знаете, важно, что США стали сейчас экспортером газа. И каждая молекула газа, которую мы можем поставить на рынок, и особенно в Европу, поможет уменьшить влияние, которое «Газпром» способен оказывать против вас.

— Пан посол, я узнал, что на днях вы получили награду Фрейзера. Что она значит для вас?

— Спасибо, что вы заметили это! В нашей системе это особая честь, потому что Фрейзер был послом, который отдал свою жизнь ради распространения мира на Балканах. Он имел очень сильную репутацию благодаря интеллектуальной отваге и преданности использования авторитета США для распространения мира и безопасности. В известной степени эта награда признает не только мои усилия, но и усилия всего посольства в содействии распространения мира и безопасности в Украине в предоставлении помощи украинскому народу в противостоянии агрессии, которую вы испытываете и в Крыму, и в Восточной Украине. Это огромная честь, я бы сказал, для команды всего посольства. И все мы, кто знает посла Фрейзера, были особенно тронуты таким признанием.

— Пан посол, очень благодарен за интервью. А вот и наши книги — подарок для вас, для лучшего понимания проблем, с которыми сейчас сталкивается Украина.

— Это замечательно. Большое спасибо.

Мыкола Сирук, «День». ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...