«Кремль ставит долгосрочную цель – вернуть назад Украину под свое влияние. А какая наша стратегия?»

Конец прошлой недели отличился скандалом, связанным с информацией о новых договоренностях в Минске. Хорошо, что на этот раз о результате переговоров мы узнали из украинских, а не российских СМИ (как было раньше), но проблему это не снимает. Напомним, что на последней встрече Трехсторонней контактной группы в Минске было договорено уже 25 марта подписать решение о создании так называемого консультативного совета в рамках политической группы ТКГ. В этом совете должны вести переговоры полномочные представители Украины (10 лиц), с одной стороны, и ее отдельных районов в Донецкой и Луганской областях (10 лиц), из другой, а Россия становится лишь наблюдателем, вместе с Германией, Францией и ОБСЕ.

Это вызвало шквал критики в части общественности, в частности прозвучал ряд обращений в адрес президента Владимира Зеленского с призывом отказаться от этих договоренностей и вернуться в законное поле. Отдельное обращение подписали даже часть народных депутатов от «Слуги народа» (больше 60 парламентариев). Главная претензия — создание так называемого консультативного совета является механизмом признания субъектности незаконных вооруженных сепаратистских группировок «ДНР» и «ЛНР», поддерживаемых и направляемых Россией и признанных в Украине террористическими, а также признание кремлевского тезиса о «внутреннем конфликте» в Украине, потому что Россия со стороны переговоров с Украиной превращается лишь в постороннего наблюдателя.

В ответ руководитель Офиса Президента Андрей Ермак, какой курирует переговорный процесс от Украины и напрямую ведет переговоры с заместителем главы Администрации Президента РФ Дмитрием Козаком (вышеупомянутые договоренности в Минске появились как раз после очередной их встречи), навел свои контраргументы. По словам Ермака, Украина вынуждена выполнять то, что подписала предыдущая украинская власть. «Мы приняли на себя обязательства согласовать несколько вопросов, а именно конституционную реформу в части децентрализации и вопросы, которые касаются местных выборов, с представителями ОРДЛО», — сказал Ермак. И прибавил: «Мы говорим о создании платформы, на которой граждане Украины, которые проживают сегодня как на контролируемой территории, так и не территории неконтролированной, могут общаться по поводу вопросов, которые согласованы в пакете Минских договоренностей».

В действительности, проблема заключается в том, о чем мы писали с самого начала. Минские договоренности помогли Украине остановить активную фазу войны и наступление российских войск, однако загнали нашу страну в дипломатическую ловушку. Даже если представить, что Россия прекратит обстреливать украинские позиции, то есть выполнит первый пункт договоренностей, и стороны начнут дальше двигаться согласно следующим пунктам, путь «Минска» все равно приведет к проигрышу Украины. Поэтому нашей стране крайне важно пересмотреть действующие или подписать новые договоренности с помощью западных партнеров. Однако без согласия России это сделать очень трудно. А следовательно, действующая власть, заявляя о том, что «Минск» нужно пересматривать, все равно пытается двигаться по лезвию ножа, надеясь переиграть россиян и добиться мира. Однако, учитывая опытную и агрессивную «российскую машину», в частности ее дипломатическую составляющую, реализовать это фактически нереально. Кремль устроит лишь наш проигрыш.

С политическим экспертом Олесей ЯХНО мы встретились буквально в канун последних «минских новаций» и начали наш разговор с другой связанной и не менее актуальной на тот момент темы — поездки группы народных депутатов от пророссийской Оппозиционной платформы «За жизнь» в Москву с целью положить начало парламентскому диалогу ради достижения мира.

«ПОЕЗДКА ДЕПУТАТОВ ОПЗЖ В МОСКВУ — ЭТО ЭЛЕМЕНТ ГИБРИДНОЙ ВОЙНЫ РОССИИ ПРОТИВ УКРАИНЫ. ДОЛЖНА БЫТЬ РЕАКЦИЯ СБУ»

— Я это воспринимаю как один из элементов гибридной войны против нашей страны, проблема которой, в частности, заключается в безответственности политических элит Украины. Россия здесь использует как тактическую, так и долгосрочную составляющую. Тактическая составляющая заключается в том, чтобы вызывать постоянную политическую ревность у Зеленского. Несмотря на то, что действующий украинской президент дал понять, что он не нуждается в посредниках, Россия демонстрирует, что есть Медведчук и с ним нужно считаться. Эта ревность у Зеленского присутствует, и россияне будут ее использовать. Долгосрочный элемент заключается в том, чтобы демонстрировать, что никакой войны России против Украины нет, а есть кучка украинских политиков, радикалов, которые виноватые в том, что есть конфликт. Эта демонстрация происходит для российской аудитории, для части украинской аудитории (избирателей ОПЗЖ), для западной аудитории, ведь подобные встречи призваны якобы наладить межпарламентской диалог между Украиной, Россией, Германией и Францией. В целом, это попытка навязать свою повестку дня и дожать Украину, чтобы она согласилась на российские условия. Конечно, в этой ситуации должна была бы быть более резкая реакция как от украинского парламента, так и от власти в целом. Если у нас есть закон, в котором Россия признана агрессором, если есть международные решения, которые указывают на то, что РФ — субъект агрессии и оккупант части украинской территории, то на подобные случаи должна быть реакция Службы безопасности Украины, должна быть политическая позиция президента, власти. Все, что касается официальных лиц, которые представляют властные органы, даже если ОПЗЖ называет себя оппозицией, то должна быть жесткая реакция, тем более, когда этих людей никто не уполномочивал вести какие-то переговоры от имени Верховной Рады.

— Реакция должна опираться на что-то. Так, у нас есть закон от 2018 года, которым Россия признана агрессором, но состояния войны с РФ нет, как и нет определения, кто является коллаборантом. То есть как не было соответствующего законодательного поля при предыдущем президенте, так его нет и при нынешнем гаранте.

— Конечно, законодательная база является недостаточной, ведь если бы она была четко прописана, мы могли бы понимать конкретную ответственность за определенные поступки, а не трактовать процессы размыто, например, как проявление отдельной позиции — как будто с агрессором можно вести переговоры и так далее. Здесь я разделяю юридическую и политическую составляющую: если это юридическая, то она вписывается в общий контекст взаимоотношений между Западом, Украиной и Россией. Ведь мы были заинтересованы в том, чтобы привлекать реакцию Запада, и, думаю, что моменты относительно жесткого определения, что идет война, с ними проговаривались. Украина в какой-то степени зависима от мнения Запада, соответственно, какие-либо жесткие шаги, даже те же формулировки, должны вписываться в концепцию нашего общего виденья, как мы дальше реагируем на действии России. Или тогда нужно опираться только на собственное общество и постоянно подчеркивать, что мы в состоянии войны. Что касается политической составляющей, то здесь, по крайней мере на уровне позиции, можно высказываться более четко. У ОПЗЖ это давно не первая поездка в Россию, а то, что творит тот же Рабинович на заседании согласительного совета Верховной Рады, вообще откровенное надругательство. Мне кажется, что априори не должно возникать подобных разговоров, а должна быть определенность и резкая реакция.

— Реакции не было и при предыдущей власти, а Медведчук даже был привлечен к переговорному процессу с Россией. Сегодня Медведчука нет в переговорном процессе, но нет и реакции власти на его действия.

— Пребывание Медведчука в Минской трехсторонней контактной группе — это следствие того, что на тот период была очень сложная ситуация и мы не могли выбирать, потому что Путин мог вообще не вести переговоры. Сегодня другая ситуация и другой политический ландшафт, поэтому по отношению к Медведчуку и ОПЗЖ должна быть четкая политическая позиция.

«ПОКА МЫ ГОВОРИМ ОБ ОБМЕНЕ ЛЮДЬМИ, РОССИЯ ПРОТАЛКИВАЕТ ВОПРОС В КРЫМ,СНЯТИЕ САНКЦИЙ И Т.Д.»

— Действующая украинская власть надеется договориться с российской властью, в частности, как известно, идут прямые переговоры руководителя Офиса Президента Украины Андрея Ермака с заместителем главы Администрации Президента России Дмитрием Козаком. Как вы думаете, удастся ли украинской власти обыграть россиян?

— Я считаю, что им не удастся обыграть Россию. Глава российского МИД уже заявил, что следующей встречи в рамках Норманского формата не будет, потому что Украина якобы не выполняет «формулу Штайнмайера». Поведение украинской власти основывается на возможных тактических результатах, потому что Зеленский и другие представители власти говорят, что мы исходим из пошаговости в принятии решений, ставя конкретные цели: достигли — движемся дальше. Но максимально к чему это приводит — это обмен удерживаемыми лицами. Хотя и здесь Россия постоянно повышает ставки. Если мы говорим о крымских заключенных, то уже вбрасывается тема о поставках воды на полуостров. Проблема в том, что Россия не идет на компромисс. И этого Зеленский пока не может понять. Это своеобразная ловушка, иллюзия уступок со стороны РФ: пока мы говорим об обмене людьми, Россия проталкивает вопрос воды в Крым, снятие санкций, отзыв международных исков в судах и так далее.

— Способен ли Зеленский в случае заострения ситуации с Россией возглавить движение сопротивления?

— Для этого нужно понимать, какие намерения России и почему нам, собственно, необходимо оказывать сопротивление. Здесь мы возвращаемся к базовым вещам: что такое мир? Если даже представить, что перестанут стрелять, мир ли это? Если даже представить, что это замороженный конфликт, мир ли это? Все равно давление со стороны РФ будет продолжаться на уровне информационных спецопераций, провокаций, сотрудничества с западными элитами... Это может быть «холодное перемирие», а не мир. Если Россия ставит долгосрочную цель — вернуть Украину под свое влияние, то все их шаги вписываются в это глобальное виденье. Если что-то не отвечает общей цели, в частности в рамках нормандско-минского формата, Россия на такие шаги никогда не пойдет. А какова наша стратегия? Чтобы видеть горизонт поведения РФ, нужно понимать — где предел компромисса и возможного тактического результата. Пока что власть в Украине находится в стадии формирования такого подхода. Когда ей станет понятно, что ни международный формат, ни двусторонний формат, так, как они себе это видят сегодня, не приведет нас к выигрышу или даже миру, тогда, возможно, начнется фаза какого-то долгосрочного прогнозирования.

«ИЗМЕНЕНИЯ В КОНСТИТУЦИЮ РФ — ЭТО КОНСЕРВИРОВАНИЕ ПРОБЛЕМ РОССИИ»

— Как вы оцениваете изменения в Конституцию России, которые они недавно внесли, в частности обнулив президентские сроки Путина? Какие это может иметь последствия для Украины?

— Это консервация постсоветского болота в России. В 2009—2010-гг. Путин заявил, что на постсоветском пространстве есть три системы управления: хаос (это Украина), авторитаризм (это Средняя Азия) и особенный тип демократии — так называемая «суверенная демократия» России. Путин это представил как наиболее прогрессивный путь, но он таким, конечно, не оказался. Никто не претендовал на уменьшение регионального лидерства России: ни США, ни Европа, никто ведь не говорил — давайте заберем Украину. Все ждали, какой будет Россия. Эта суверенная демократия, которая себя исчерпала и перешла на уровень авторитаризма (когда уже даже не нужно делать вид, что есть выбор) и внешнюю агрессию. Изменения в Конституцию РФ — это консервирование проблем России, в частности в междунациональной политике, на уровне прав субъектов федерации, подавления идентичности соседей, главным образом Украины, потому что Москва боится собственной идентичности. То, что сказал Сурков в так называемом прощальном интервью (Украины нет — есть украинство) приводит к выводу, что Россия очень боится даже этого украинства, ведь зачеп  тогда вся эта агрессия против Украины? На консервирование постсоветского болота в РФ согласны также российские политические элиты, потому что они завели себя в тупик и не знают, где выход.

— Насколько хватит запаса прочности у такой системы, учитывая, например, нынешнее падение цен на нефть? Что может заставить Россию больше заниматься своими внутренними проблемами?

— Пока у них есть запас прочности. Однако за эти годы состоялась инволюция, то есть обратная эволюция. Когда Путин говорит, что если кто-то на нас нападет, то мы дадим отпор, хотя сами являются агрессорами, это значит, что они глубоко вжились в этот контекст. Поэтому даже ухудшение уровня жизни и падения цен на нефть быстро эту болезнь не изменят. Мне кажется, что реально что-то изменится тогда, когда критическое большинство тех, кто принимает решению в России, наконец поймет — курс неверный. Если бы РФ построила сильный экономический проект, то стала бы привлекательной и не было бы никаких проблем в двух зонах свободной торговли для Украины: с ЕС и с СНГ. Имея годами высокие цены на нефть, Россия могла использовать это для модернизации своей экономики, могла, например, пойти на трехсторонний газовый консорциум ЕС—УКРАИНА—РФ. Но Москва пошла другим путем — она хочет все или ничего. Отсюда нападение на Грузию, Украину, вмешательство в Сирию, Ливию.

«ПЕРЕД ЗАПАДОМ СТОИТ ПРОБЛЕМА — КАК ОГРАДИТЬ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ИНСТИТУТЫ ОТ АТАК СО СТОРОНЫ РОССИИ»

— В Нидерландах начался суд по делу сбитого «Боинга» рейса МН17. Вина России очевидна, но это еще нужно доказать в суде. Как думаете, пойдет ли Запад до конца?

— Думаю, нет. Хорошо, что начался суд, но это не быстрый процесс. Дело в том, что Россия работает с элитами Запада, поэтому нельзя исключать вариант, когда она непублично выплатит компенсации семьям погибших. Действительно, даже из тех доказательств, которые обнародованы, все прекрасно понимают, кто сбил самолет, но посмотрите, как ведет себя Россия в Европе. Она позволяет себе разные спецоперации, включая ликвидацию своих бывших сотрудников спецслужб, вмешательство в выборы суверенных стран, хаккерские атаки на сайты госучреждений иностранных государств... Все это, в частности, будет сдерживать Запад, перед которым стоит проблема — как оградить демократические инструменты и институты от атак со стороны России. Взять того же Шария, который получил где-то там политическое убежище: сложно юридически доказать, что его деятельность — это не просто субъективная точку зрения, а может быть промотивирована спецслужбами РФ. Поэтому вряд ли решение по МН17 станет кардинальным.

«КОГДА У САМОЙ ВЛАСТИ НЕТ ДОЛГОСРОЧНЫХ ЦЕЛЕЙ — НАЧИНАЮТ ДОМИНИРОВАТЬ ЛИБО ИНСТИНКТЫ, ЛИБО ИНТЕРЕСЫ ОЛИГАРХОВ»

— Недавно произошло переформатирование правительства. Как вы оцениваете новый состав Кабмина с точки зрения представительства кланово-олигархических структур?

— Это была новая олигархическая перезагрузка, вызванная двумя факторами. Первый — рейтинг власти начал снижаться, причем объективно, ведь были завышенные ожидания с самого начала. Не нужно было формировать такие запросы в обществе, зная наперед, что их нереально выполнить. Второе — ухудшение экономической ситуации в Украине и в мире. Действительно, когда у самой власти отсутствует общее виденье, когда нет долгосрочных целей — начинают доминировать либо инстинкты, либо интересы отдельных групп олигархов, которые могут своеобразно мотивировать. В этом правительстве заложенные интересы разных олигархов, и Коломойского, и Ахметова, и других. Если говорить о глобальных последствиях такого подхода, то мы находимся перед очень давним выбором: или интересы украинских олигархов, или интересы крупных транснациональных корпораций и международных финансовых институций. Восточная Европа открыла себя для ТНК, тогда как Россия построила государственный капитализм. Наш класс олигархов очень больно воспринимает конкуренцию со стороны корпораций или правила международных финансовых институций, которые могут привести к сокращению их доходов. Но неподчинение международным правилам — это постсоветское болото. Этот выбор стоял как перед предыдущим правительством, так и перед новым Кабмином.

— Как вы оцениваете такой эвфемизм, как «соросята»? Только ли в миллиардере Сороса дело, который вряд ли до деталей вникает в то, что происходит в Украине, или все-таки следует говорить и об интересах клана Кучмы-Пинчука?

— Думаю, что термин «соросята» -это не выдумка и это не в интересах какого-то отдельного олигарха, а маркировка определенного круга людей за сотрудничество с МВФ и международными финансовыми институциями. Любые глобальные правила игры усложняют жизнь украинским олигархам, оттуда и такая маркировка. Очень часто еще «соросятами» называют тех, кто отстаивает проевропейское направление развития Украины. Выходит, если ты за проевропейский курс — ты автоматически подпадаешь под эту категорию. Мне кажется, это такой навязанный штамп, который имеет более широкий контекст, чем отношение к одному клану.

«ВЫХОД ИЗ ОЛИГАРХИЧЕСКОГО КРУГА — ВО ВЗРОСЛЕНИИ ОБЩЕСТВА»

— Видите ли вы пути деолигархизаци (демонополизации) страны?

— Мне казалось, что начиная с 2014 года олигархи много потеряли, особенно те, кто имел активы на оккупированных территориях. И казалось бы, что это должно изменить их подход к пониманию ценности сильного государства. Ведь если постоянно его использовать, то оно будет слабым и вы, в конце концов, тоже от этого потеряете. Общество, политики и крупный бизнес должны быть объединенными и работать на одну цель — построение действенных государственных институций во благо всех граждан. То, что мы имеем сегодня, свидетельствует, что правила для всех не действуют. Олигархи, владея финансовыми ресурсами, медиа, политическими проектами, навязывают свою повестку дня, свою политику. И все это годами работает в замкнутом кругу. Выход — во взрослении общества. Нужны чистые — бизнес и политика. Сотрудничество с международными финансовыми институциями и институциями по безопасности также могли бы стать инструментом для очистки. Никто не говорит, что мы должны от них зависеть, но если не хватает воли для реформирования внутри страны, то это выход, ведь выполнение тех или иных критериев приближает нас к структурным изменениям.

— Способно ли сегодня общество создать объединение и кристаллизировать лидеров, которые бы стали альтернативой олигархической системе?

— Появление альтернативного проекта зависит от того, что будет происходить в стране. Выборы 2014-го — это противостояние российской агрессии и противостояние ЗАПАД-РФ, выборы 2019-го — появление новых лиц в результате разочарования в старом политическом классовые. Пока новый тренд еще не сформирован. Думаю, никто не знает, появятся ли эти политики в новом контексте. Уровень политической дискуссии мог бы изменить реальную картину, но, к сожалению, этого пока не происходит.