One Man Show

Термин one man show, который мы вынесли в заголовок, с английского переводится как «шоу одного человека». Наш собеседник — исполнительный директор Фонда «Відродження» в Украине Александр СУШКО — использовал его, объясняя эволюцию гражданского сектора и грантовой политики доноров в Украине. Мол, если когда-то Фонды поддерживали «налево и направо» проекты организаций, в которых даже мог быть действенным один человек, то сегодня ситуация кардинально изменилась. Гражданское общество в Украине подросло, и даже обросло профессиональными бюрократическими процедурами и атрибутами —  как  наблюдательный совет, правление и тому подобное.  Но  стать эффективными и в самом деле влиятельными лидерами от гражданской среды сложно, потому что на них не обращают внимания... рейтинговые телеканалы. Или точнее  не обращали.  В декабре прошлого года с поддержкой, в том числе Фонда «Відродження» в Украине родился телевизионный проект «Новые Лидеры» на телеканале ICTV, который должен помочь  новым лидерам «засветиться».

Собственно, история появления и задача проекта и стали информационным поводом для этого интервью.

Александр Сушко, который кроме того, что является исполнительным директором одного из ключевых доноров проекта, является еще членом общественного наблюдательного совета, к сожалению, не смог стать участником дискуссии в редакции «Дня», но заявил  о своем желании на интервью после. И хоть он во время беседы заметил, что вопросы, которые мы поднимаем, «перегорели» — дискуссия в социальных сетях, развернувшаяся вокруг самого Фонда «Відродження» и интереса в Украине его основателя Джорджа Сороса, —  свидетельствует об обратном.

— Вы — достаточно активный пользователь соцсетей. Вы много комментировали дискуссию, которую мы начали в «Дне» вокруг проекта «Новых лидеров». Почему?

— Дискуссии. В множественном числе. Не думаю, что одна из дискуссий для меня является магистральной, но в целом мне важно поддерживать общественно значимые дискуссии.

Фонд является частью публичного пространства в Украине. Мы занимаемся формированием пространства публичной политики. Чтобы все проблемы решались максимально открытым путем.

Политика должна быть публичной и понятной. Все варианты решений должны быть обсуждены. Обществу должны быть известны те, кто принимают решения. Желательно, чтобы логика их была известна. А не только формальная сторона.

— Тогда почему и вы, и вы ваши коллеги из Наблюдательного Совета шоу «Новые лидеры» так болезненно отреагировали на то, что люди транслировали другую точку зрения? Что в частности мы сделали не так?

— Я постоянно в дискуссиях. Если мы хотим свести наш разговор к одной интернет-ссоре, то мне это не очень интересно.

В той дискуссии, которую вы упомянули, для меня проблемным был переход части участников дискуссии в персональную атаку. Прямые оскорбления. Переход на личности. Менторское поучение. Непримиримая претензия на истину. Все это не создает причин для продуктивной дискуссии.

Когда я прочитал текст с вашего круглого стола, я почувствовал, что мне не интересно принимать в этом участие, потому что по крайней мере один из участников переключился на активную персональную дискредитацию всех с другой стороны. С оппонентами с таким набором аргументов мне дискутировать не интересно.

— А что не так с аргументами? Вот вы говорите, что Фонд занимается тем, чтобы политика в Украине была публичной. Тогда объясните, как так случилось, что вы поддержали проект, тайна «зарождения» которого долгое время была и остается под семью замками, как и, откровенно говоря, ключевая задача, с которой он создавался? Часть участников сначала отрицала факт присутствия Виктора Пинчука в организации шоу. А потом — один из участников — публично подтвердил... Чем вы это можете объяснить?

— Я не причастен ни к отрицаниям, ни к подтверждениям. Я не понимаю, чем я вам могу помочь в прояснении этого вопроса. Так, если существовала потребность задать вопрос лично владельцу канала — он пришел, и вопросы были поставлены, ответы получены. Не вижу здесь никакой конспирологии.

— Вы являетесь членом Наблюдательного совета, более того Фонд, который вы возглавляете, является донором проекта...

— Мы начинаем снова перетирать вещи, которые уже перегорели. Ключевой ошибкой была гиперболизация проблем и переход к логике «игры с нулевой суммой».

Та культура, которую мы строим в Украине, предусматривает множественность средств достижения цели, а не борьбу за «единственный истинно верный путь». То есть наша задача — создать множественность путей достижения хороших целей, а не доказать, что наш путь — единственно правильный. Это, на мой взгляд, не очень понятная другая сторона.

— Цель оправдывает средства?

— Нужно пользоваться всеми возможными каналами коммуникации с обществом для людей с амбициями и идеями. Особенно, когда речь идет о телевизионной нации, которой до сих пор являются украинцы.

Мы много лет говорим с нашими партнерами, и очень часто молодые и амбициозные деятели всегда жалуются, что есть определенные территории, куда их не пускают. Особенно это — рейтинговые телеканалы. И нас всегда спрашивали, может ли как-нибудь Фонд помочь, чтобы люди, которые не входят в так называемый пул политических спикеров, не кочуют из ток-шоу на ток-шоу, которые не имеют этого опыта и узнаваемости, предложить что-либо подобное. Этими разговорами и был обусловлен наш интерес к, например, проекту «Новые лидеры». Но этот проект никоим образом не вступает в конкуренцию с другими средствами коммуникации с обществом.

Для нас это эксперимент, который, возможно, оправдает себя, а возможно и нет. Проблема возникла в тот момент, когда мы увидели, что есть такая позиция, которая отвергает саму возможность экспериментировать с этим полем. Что группа людей считает, что представители гражданского общества не имеют морального права идти на такие эксперименты. Такое впечатление, что мы зажаты в узкий коридор, в котором можно действовать определенным образом, а все остальное является «предательством». И это при том, что канал ICTV по всем рейтингам относится к наиболее сбалансированным медиа. Джинса, предвзятость, если в них и есть, то в минимальном количестве, по сравнению с другими крупными телеканалами. Поэтому для нас не было большой проблемы говорить с менеджментом именно этого канала о реализации данного проекта.

Сегодня этот проект «Новые лидеры» — хотя и ценой определенных эмоциональных потерь — уже превзошел мои ожидания. Ведь только начавшись, он вышел за пределы своих формальных рамок. Задумка была просто создать телевизионное шоу, создать телевизионную площадку, на которую их бы иначе не допустили. То есть это должен быть проект для участников. Но сейчас то, что мы имеем, вышло далеко за рамки замысла. Во-первых, мы имеем большую общественную дискуссию по многим значимым вопросам. «Что такое настоящее лидерство?», «Где и как зарождаются лидеры?», «Какими должны быть рамки сотрудничества общественности с крупным бизнесом, с партийными деятелями?». Эти вопросы, благодаря появлению данного проекта, были внесены на повестку дня общества, и они обсуждаются. И это — хорошо, это — незапланированная добавленная стоимость проекта. 

В нашем первоначальном плане такие широкие философские задачи вообще не стояли. Мы думали, что лидеры проявятся способом подачи заявки. Но получилось, что многие лидерские амбиции были обнаружены за пределами проекта. Как это ни парадоксально, но те общественные деятели, которые артикулируются критику, тоже втянулись в эту логику «выявление лидерства», то есть, по сути — участвуют в проекте, но извне, критикуя его.

— Вы скромно преуменьшаете свои достижения. Вы запустили еще один мощный сигнал общества — задуматься, есть ли такое мощное общественное пространство, как нам это казалось сквозь призму Евромайдана? Если ему — его лидерам — нужна помощь олигархов, чтобы получить поддержку общества... 

— Мы в работе Фонда постоянно ищем ответы на эти вопросы. И 90% ответов как раз лежат в плоскости низовой самоорганизации. Мы, например, помогаем обучению лидеров в новых объединенных территориальных общинах... 

— Все это, пожалуй, важно. Но я говорю о другом. Вы работали, чтобы помочь лидерам «включить» их в телевизор. Это нужно было?

— Жалоба на то, что невозможно пробиться на эфир к рейтинговым телеканалам, присутствовала постоянно. Если вы общаетесь с людьми с амбициями, которые считают, что они имеют классные идеи, и хотят их донести, и спросите у них, какие же у вас проблемы, если вы такие классные, то вам скажут — у нас нет доступа к массовым СМИ. Возможно, еще кто-нибудь о деньгах скажет. Но главное — медиа. 

— Где гарантии, что у лидеров на этом этапе использования ресурсов не возникает лояльности к кланово-олигархической системе, что нет определенных обязательств? 

— Этот вопрос тоже выходит за рамки телепрограммы. На самом деле, все даже самые яркие критики кланово-олигархической системы, очень стремятся попасть на эфиры рейтинговых каналов. То есть люди, которые пытаются вести людей на борьбу против кланово-олигархической системы, охотно ходят на телеканалы, шоу, потому что это для них — способ достучаться до людей.

— Когда их приглашают журналисты — это один вариант. Здесь другая история — телеканал — а именно его владелец — «дарит» общественным организациями эфирного времени на 4-5 миллионов долларов. Почему мы не должны это воспринимать как «авансовый платеж» за лояльность? 

— Не существует действенных моделей общения с обществом в Украине без участия массовых медиа.

 И сейчас я говорю не о себе, сотрудниках Фонда. Мы напрямую не являемся зависимыми от этих площадок. 

Но я знаю, что молодые люди, которые стремятся начать карьеру общественного деятеля, или пойти на выборы, требуют медиа, и жалуются, что эти двери для них закрыты, даже если их риторика касается тех негативов старой системы, о которых вы говорите. 

Я не знаю других действенных моделей общения потенциальных лидеров с обществом. Да, у нас существуют социальные сети. Их роль год от года растет. Интернет наконец-то проник настолько, что более 40% граждан говорят, что они черпают всю информацию из интернета. 

— Могут ли олигархи быть союзниками гражданского общества, которое хочет демонтажа кланово-олигархической системы? Кто может, а кто нет? 

— Если мы отвечаем на этот вопрос серьезно, то прежде всего следует дать определение, кого мы маркируем лейблом «олигарх» в Украине. Нет единого мнения. 

— У кого? 

— Среди тех людей, которые ведут дискуссии на эту тему. Мы представляем разные грани этого явления. И я сейчас могу привести множество примеров пограничного характера. 

Поэтому сложно провести красную линию и поделить людей на олигархов и не олигархов. А потом, по вашей логике, еще олигархов снова нужно разделить на хороших, с кем можно работать, и плохих — с кем нельзя. Так вот начинать нужно с той первой линии. А не второй. Олигарх — это сплав политики и большого бизнеса. Это — фундамент олигархии. И здесь мы начинаем сталкиваться с вопросами к дискуссии. Один олигарх когда-то был у власти, а сейчас ситуация изменилась, и формально он уже не является властью. Например, олигарх, о котором вы упомянули (Виктор Пинчук — Ред.) был зятем президента.

— Почему же был? Есть.

— Нет. Его тесть много лет уже не Президент. Поэтому формально он уже не олигарх.

— То есть Вы хотите сказать, что Виктор Пинчук в собственности которого одна из самых рейтинговых медиа-групп, не влияет на украинскую политику?

— Вот здесь мы приходим к другому проявлению олигархии. Некоторые из них являются неприемлемыми для демократического общества. А некоторые — вполне приемлемы. Тот же феномен крупной медиа-собственности является очень распространенным в странах Южной Европы. И никто не считает это незаконным, или неприемлемым. И здесь вопрос к украинскому обществу, считаем ли мы это классической олигархией, или это определенное ответвление, которое касается форм самореализации и самозащиты крупного бизнеса. На примере Берлускони — это все же олигархия. Он является частью политического общества, постоянно борется за власть.

Иметь медиа-ресурс как элемент защиты от возможного передела собственности, попыток атаковать то, что они когда-то получили. Не столько для наступления, сколько для того, чтобы люди, которые принимают решения в государстве, знали, что с этими людьми, которые владеют такими медиа, нужно считаться.

—А как этот интерес пересекается с интересами гражданского общества, с интересами людей, которые хотят жить в безопасной, комфортной и экономически успешной стране?

 — Мы же не говорим, что эти интересы должны обязательно пересекаться. Но они пересекаются.

— А я как раз о природе союзов с олигархами вас спрашиваю…

— Никто — ни я, ни мои коллеги — такой дефиниции не употребляли.

— Вы встречаетесь с Виктором Пинчуком на заседаниях общественного совета шоу «Новые лидеры» в каком качестве? У вас есть общие интересы, если вы взялись за этот совместный проект? Что это за интерес?

— У нашего Фонда было три точки пересечения с Фондом Пинчука. Первая — благотворительная деятельность в части помощи больным СПИДом. Вторая — совместная работа по мобилизации внешней поддержки Украины. И Пинчук много работает над тем, чтобы привозить крупных политических деятелей Запада в Украину и мотивировать их к содействию в продвижении определенных идей в пользу Украины. Квасьневский, Расмуссен, Ишингер, которые являются частью Ялтинской Европейской стратегии Пинчука — очевидно же помогают Украине. Это — уважаемые люди, которые дорожат репутацией.

— Вынесем пока за скобки этот вопрос. Назовите третью точку пересечения ваших интересов...

— Медиа-площадки. Но здесь больше вопрос не к владельцу, а к самому телеканалу. Если посмотреть результаты медиа мониторингов по показателям джинсы, манипуляций аудиториями и других отклонений от журналистских стандартов, то увидим, что канал ICTV принадлежит к лучшим каналам в этом плане. По крайней мере среди крупных. Это — правда.

— А у вас не возникало вопросов к участию этого телеканала в гибридной войне Кремля против Украины? Конкретно — условия регулярного появления на ток-шоу Андрея Куликова таких персонажей как Царев, Колисниченко, Корнилов.

— В то время все эти царевы были частью реального политического класса Украины.

— В такой пропорции?

—  Я это не отслеживал. Я, к сожалению, здесь не могу иметь мнение. Но я читаю медиа-мониторинги. И я им доверяю. ICTV — неплохой телеканал.

— Почему Фонд «Возрождение» и общественные организации не пришли проекту «Новые лидеры» на «Суспільне»?

— Я скажу свою точку зрения. Не фонда. Я лично против того, чтобы подставлять «Суспільне» этим проектом. «Новые лидеры» получат массу шишек. Политики и так конфликтуют с Зурабом Аласанией в том, что он не удовлетворяет их потребности в саморекламе. Я не хотел бы давать им еще один повод плюнуть в «Суспільне». И поставить под сомнение еще одну из более или менее успешных реформ, которую в частности поддерживал Фонд «Возрождение». Это — наша гордость. Поэтому я 10 раз подумаю, давать ли такой политически рискованный проект, который будет мишенью для разнообразной критики, «Суспільному», когда ему и так нелегко.

ПОХОРОНЫ ГЕОРГИЯ ГОНГАДЗЕ. 16 ЛЕТ ПОСЛЕ СМЕРТИ. ДЕЛО «ГОНГАДЗЕ — ПОДОЛЬСКОГО» ДАВНО МОГЛА БЫ СТАТЬ ДЛЯ ПОЛИТИКОВ И, ТЕМ БОЛЕЕ, ДЛЯ «НОВЫХ ЛИДЕРОВ» ТЕСТОМ НА ГРАЖДАНСКУЮ ЗРЕЛОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ ПРОЯВИТЬ ПОЗИЦИЮ / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «ДЕНЬ»

— Проясните этот момент — вы дали деньги на создание и функционирование сайта проекта «Новые лидеры», авторские права на который принадлежат коммерческому телеканалу ICTV? Но в соответствии с уставом Фонда вы не финансируете коммерческие проекты.

— Когда мы предоставляем поддержку, мы не претендуем на  авторское право на проект. Наша поддержка не имеет коммерческого характера. Соответственно, грантополучателя — то есть у Лаборатории законодательных инициатив — не возникает таких взаимоотношений. 

Они отвечают перед нами лишь за то, чтобы этот сайт был создан и функционировал. 

— То есть грант вы предоставляли Лаборатории законодательных инициатив. Не медиа-группе? 

— Нет. Мы никогда не предоставляем гранты коммерческим учреждениям, в частности, телеканалам. Наши правила это запрещают. 

— Почему, по Вашему мнению общественный сектор Евромайдана не стал фундаментом для партии? Это же значительно бы усилило способность реализации адженды Майдана, не так ли? Но лидеры разбрелись по старым политическим проектам. Почему? 

— Дефицит способности к постоянному сотрудничеству — является наиболее важной причиной. «Плохие» люди лучше умеют ситуативно объединяться. А «хорошие» — быстро разбегаются, потому что их «принципиальные разногласия», завышенные требования и недоверие друг к другу — всегда сильнее рациональной потребности в объединении.

Факторов разграничения всегда больше, чем сплочения. Конфликтность возросла. Мы легко срываемся на потасовку. Социальные сети здесь не помогли, а ухудшили ситуацию, потому что дистанционная ссора всегда создает больший градус противостояния, чем очная дискуссия. 

Хорошие люди рассорились, разбежались по мелким группкам, закапсулировались в узких сообществах единомышленников. «Компромисс», «договоренность» — это почти ругательство в современном украинском политическом и общественном лексиконе. Стремление поймать потенциального партнера на «предательстве» — непреодолимое. 

Но есть и другие примеры, однако они не будут популярными у тех, кто хочет быть «святее Папы Римского».

— А в чем причина? 

— Уровень горизонтального недоверия у нас еще больше, чем по вертикали. Постколониальный синдром. Травмированная историческая память — не доверять лучше, чем доверять. Эгоцентризм как защитная реакция.

— Где проходит линия «разграничения»: у кого больше денег, кто с кем фотографируется? 

— Каждый раз по-другому. Ежедневно у нас множество ссор. И энергия общественного сектора поглощается этими ссорами. Это фундаментально ослабляет нас перед лицом настоящих угроз. 

— Это правда, что участие Фонда «Возрождение» в проекте «Новые лидеры» рассорило правления Фонда. 

— Неправда. У нас не было единодушной поддержки. Но почему это нужно считать ссорой? У нас по многим вопросам нет единодушного решения. Есть те, кто за, есть те, кто против — но люди зрелые и разумные. Я, будучи несколько лет главой правления Фонда, неоднократно оказывался в меньшинстве при принятии решений. Это — нормально. 

... Я всегда поддерживаю философию добавленной стоимости. Множественность средств воздействия. Презумпция доверия к партнеру. Отказ от стремления ограничить других собственным узким горизонтом и собственной доктриной. Это культура, философию которой мы продвигаем. 

У нас же часто доминирует логика игры с нулевой суммой: «или — или». Мы же продвигаем философию «и — и». Если вы убеждены, что общественность должна стоять в стороне и остро критиковать политиков — ок, но это ограниченная функция watchdog. Она важна, но недостаточна. Если у вас при этом нет каналов, чтобы зайти и предложить альтернативное решение, чтобы донести свою мысль до людей, то в конечном итоге вы проиграете.