«Литература – это жертвенность»

С Никитой Григоровым мы встречаемся в киевском парке имени Шевченко, поэтому за всем нашим разговором о словах и литературе наблюдает с постамента Кобзарь. Вообще, с точки зрения топографии это место очень литературное: рядом улицы Льва Толстого и Пушкинская, Антоновича, которая когда-то была Горького, собственно, бульвар Тараса Шевченко. Никита признается, что это место любит в Киеве, который вообще воспринимает с трудом в основном. В частности, потому, что неподалеку часто собираются литераторы — летом напротив желтого корпуса Киевского национального университета имени Шевченко всегда можно найти кого-то из этой тусовки.

Когда только начали появляться новости о будущей антологии украинских писателей Донбасса «Порода», лицо Никиты показалось мне знакомым. Вспомнилось, что лет шесть назад, студенткой, уже делала интервью с ним — тогда победителем международной интернет-олимпиады по русскому языку. Теперь мы разговариваем о сборнике «Порода», советском в языке и мышлении, эстетической цензуре и «словесном мусоре», а еще о том, почему не нужно бояться быть интеллектуалом.

УКРАИНСКИЙ КАНОН С ВОСТОКА

— Никита, на первых презентациях «Породи» вспоминали, что представленные в ней писатели с Донбасса выпали из общеукраинского контекста. Даже известные фигуры, как Василь Стус и Владимир Сосюра, не у всех ассоциируются с востоком. Почему, по вашему мнению, так произошло?

— Думаю, потому, что никто не хотел проводить каталогизацию культуры Украины. Был стереотип, что есть области, которые являются носителями и хранителями украинской культуры, там ее high-level. А в других областях украинской культуры нет, это — русификация, Россия, Дикое поле и т.п. Такое понимание Украины как четко разделенной на условно ту, которая сохранила ценности украинского народа, и ту, которая не сделала этого, является плохим, особенно в наше время. Но сейчас наблюдаем продолжение этой тенденции. Стоит посмотреть на публикации, которые достаточно регулярно появляются на «Збруче», — где писатели рассказывают нам, что Донбасс не является Украиной, что если ты видишь сны на русском языке, ты не украинец и т.п. Несмотря на то, что Василь Стус имел большие связи с Донетчиной, что Иван Дзюба оттуда, и Олекса Тихий, и Владимир Сосюра тоже. Все это продолжается, и антология «Порода», по идее, должна служить аргументом в дискуссии, чтобы показать — Украина больше, чем кажется некоторым нашим культурным деятелям.

— Есть ли общие факторы, которые влияли на литераторов Донбасса?

— Конечно. Во-первых, ландшафт. Донецк, Луганск, Донбасс вообще представляют соцреалистическую концепцию. Это концепция городов, которые выстраивались при Советском Союзе и служили своего рода заповедником советской архитектуры, идеологии и т.п. Если на Донбассе рождались хорошие писатели, они инстинктивно пытались выйти из этого индустриального круга, из этих стереотипов о терриконах, шахтах и все такое. Поэтому появились новые архетипы: абрикосы Донбасса, цветущие сады Донбасса, его плодовитая земля и т.п. Это все в действительности есть, но традиционными символами остаются шахты и терриконы.

Писатели, которые устали от искусственного советского конструкта Донбасса как промышленного региона, пытаются как-то его оживить в первую очередь с помощью природы. Кстати, это очень резонирует с традицией всей украинской литературы, где есть акцент на живописности природы, ее поэтизации. Фактически, сборником «Порода» мы доказали, что литература Донбасса является органической частью общеукраинской литературы. Она полностью в украинском лоне.

«ДЕКЛАРАЦИЯ КУЛЬТУРНОСТИ ДОНБАССА»

— Какова первая реакция на сборник «Порода»?

— На Форуме издателей во Львове реакция была очень противоречивой. Говорили некоторые люди: «Чего вы бумагу портите? Всем понятно, что в Донецке живут сепаратисты». Конечно, многие люди благодарили, покупали книгу и т.п. И это для нас, команды, которая работала над антологией, было намного важнее, такая позитивная реакция.

— Как тексты в антологии взаимодействуют друг с другом?

— Никак. Авторы очень разные. Определены магистральные линии, характерные не для какой-то совокупности авторов, а для украинской литературы в целом. Все авторы разные, представили свои лучшие произведения. Такой была задумка: продекларировать интеллектуализм, культурность и украинскость донбассовского региона.

«НАМ ОЧЕНЬ НУЖНО ФОРМИРОВАНИЕ КОСТЯКА ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ»

— Первое название книги было «Степові і світові». Потом оно изменилось на «Порода», слово с несколькими значениями. Когда и почему решили выбрать другое название?

— Первый вариант названия был громоздким. Несмотря на то, что он был насыщен концептуально, это цитата из послания апостола Павла людям. Это призыв мира посмотреть в данном случае — на Донбасс, это попытка открыться, рассказать о себе. Но, во-первых, это очень амбициозное название. Во-вторых, оно достаточно сложно читалось.

Название «Порода» придумал один из авторов антологии, донецкий художник Анатолий Меланий. Оно означает амбивалентное отношение к жителям Донбасса и к этому региону вообще. Причем и с российской стороны, и с украинской. С одной стороны, порода — шахтерская выроботка. То, что выбраковывается. С другой — это совокупность черт, которые утончают человека, делают его благороднее, чувствительнее. То есть речь идет и об отношении к Донбассу некоторых кругов, и о донбасских писателях-переселенцах, которые вынесли на своих плечах войну, перенесли страдания, которые трансформируют их, проводят сквозь катарсис, и они становятся немножко благороднее.

— В целом что может формировать благородство в украинском обществе?

— По моему мнению, в украинском обществе довольно немного интеллектуалов в общеевропейском смысле. К сожалению, у нас нет мощной интеллектуальной среды, которая могла бы продуцировать смыслы, создавать тонкие интеллектуальные вещи, а это очень важно.

Украинское общество заточено на чем-то очень простом. Не один раз сталкивался с этим, когда давал на публикацию тексты — не только свои, но и разных интересных людей, настоящих писателей. Единственная претензия, которая была к ним: «Это очень сложно». Просят упростить, что-то вырезать и т.п. Такая аргументация, по моему мнению, — смерть. Смерть интеллектуализма и культуры.

Название «Порода» придумал один из авторов антологии, донецкий художник Анатолий Меланий. Оно означает амбивалентное отношение к жителям Донбасса и к этому региону вообще. Причем и с российской стороны, и с украинской. С одной стороны, порода — шахтерская выроботка. То, что выбраковывается. С другой — это совокупность черт, которые утончают человека, делают его благороднее, чувствительнее. То есть речь идет и об отношении к Донбассу некоторых кругов, и о донбасских писателях-переселенцах, которые вынесли на своих плечах войну, перенесли страдания, которые трансформируют их, проводят сквозь катарсис, и они становятся немножко благороднее

Думаю, украинскому обществу очень нужно формирование костяка интеллектуалов высокого класса. То есть людей, которые не стесняются говорить, что вот Музиль (Роберт Музиль, австрийский писатель и эссеист.  — Авт.), вот Джойс, и я их люблю, да, я оторван от всего простого и понятного. И я не чувствую неудобства по этому поводу. Настороженное отношение к утонченному и интеллектуальному — это ужасная советчина. Должна быть такая мощная группа, которая бы уравновешивала другие группы украинского общества. Потому что когда этого нет, общество очень многое теряет.

«Я ТРАВМИРОВАН СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ, ХОТЯ РОДИЛСЯ ПОСЛЕ ЕГО РАСПАДА»

— В одном интервью литератор Елена Стяжкина отмечала, что у нас осталось много советского, в частности в языке и мышлении. Например, в таких конструкциях, как «подавляющее большинство». Как это менять?

— Советские конструкции в языке — это еще не так страшно. А вот они в жизни — это намного сложнее. Украинское общество является классическим постсоветским обществом. Люди, которые в Советском Союзе закладывали диссидентов, сейчас сидят в вышивках на почетных должностях и говорят, что являются патриотами.

Советскость — колоссальная трагедия украинского, российского, белорусского и других постсоциалистических обществ. Вообще всех сообществ, которых советское касалось. Нужно безжалостно искоренять все советское.

Советский Союз был модернистским проектом. Речь идет о попытке волю одного человека навязать всем. А воля эта была нездоровой. Поэтому люди, которые стали продуктом этой воли, которые жили в Советском Союзе, которым навязывались определенные шаблоны, травмированы. Не хочу никого оскорбить — я сам травмирован всем этим, хотя родился после распада СССР. Думаю, люди должны осознавать, что у них есть советские травмы и пытаться их преодолевать.

Как это сделать? Думаю, нужно ставить на молодые поколения — совсем новые, рожденные в «глубоко» независимой Украине. Нужно интегрировать их в европейское пространство, рассказывать им о ценностях как национальных, так и общемировых. Нельзя допустить, чтобы мы замыкались на национальных аспектах — это тоже смерть. Нам нужно все: все культуры, европейскость, многослойность, плюрализм. Нужно создавать открытое современное модерновое украинское общество.

Мир глобализуется. Нужна открытость к новому, к разным культурам. Это подталкивает и к широте мышления, и к реформам, и, главное, к свободе. А, по моему мнению, нам больше всего необходимо, чтобы люди почувствовали свободу и научились ее контролировать и принимать как дар и обязанность.

ОБ ЭЛЬФАХ, ОРКАХ И ПОСТМОДЕРНЕ

— В украинском обществе существует определенная раздвоенность в использовании словесных конструкций. Например, употребляют формулировку «АТО», хотя речь идет о военной агрессии. В принципе, все понимают это, но слово используют другое.

— Это классическая постмодерная ситуация, которую французский философ Жан Бодрийяр характеризовал как симулякр. Это не что-то, а представление о чем-то. Когда у нас говорят «война», никто не имеет в виду войну. Все понимают под этим какое-то представление о войне. По моему мнению, это одно из мощнейших несовершенств нашего общества. Одно дело, когда постмодерные понятия вызревают на базе модерна — история культуры развивается логично. Другое дело, когда ты сидел в «совке», в соцреализме, а затем сразу выпрыгиваешь в постмодерн, и он основывается не на модерне, как в здоровом обществе, а на соцреализме, который я бы назвал изуродованной формой модерна. Это как эльфы и орки: эльфы — это модерн, а орки — соцреализм. При таких условиях постмодерн становится чудовищем.

В нашем обществе люди обычно говорят лозунгами. Их слова — пустота, за ними ничего не стоит. Эти слова подобраны по принципу наибольшей универсальности, чтобы влиять на как можно более широкие круги людей. А тонкости — это главное, это представляет фундамент либерального общества. Всегда должны быть тонкости и нюансы. Когда люди начинают говорить общими лозунгами, тонкостей нет, это нездоровая ситуация.

Интеллектуальное сообщество, о которой я говорил, как раз должно заниматься тонкостями. Он должно противодействовать лозунгам, показывать, что мир состоит из нюансов.

— Никита, вы говорили о надеждах на молодое поколение. Но его кто-то воспитывает. И, скорее всего, это люди, которые имеют травму.

— Да. Но, по моему мнению, проблема не в этом. Знаю многих классных молодых деятелей культуры, которые преодолели в себе советское. Проблема в том, что эти современные люди выезжают из Украины. Потому что здесь нет сообществ, где бы они могли развиваться. Когда ты делаешь что-то действительно крутое и интеллектуальное, тебе говорят, что это не поймут. Это такой вариант эстетической цензуры. И я не знаю, какая цензура страшнее: политическая или эстетическая. Мне все-таки кажется, что эстетическая цензура значима, по крайней мере, не меньше, а в Украине сейчас она есть. Она не проявляется официально, но на подсознательном уровне, бесспорно, существуют.

«ЯЗЫК — ЭТО КОНЦЕПТ МИРОВОСПРИЯТИЯ»

— Как, по вашему мнению, сейчас изменяется разговорный язык?

—  Что мне не нравится — в Украине многие люди разговаривают на суржике. Это не русский и не украинский. То есть ты не знаешь ни одного языка. Как филолог скажу, что язык     — не просто средство общения, это концепт твоего мировосприятия. Когда человек рождается и начинает говорить, это на фундаментальном уровне закладывает основы его мировосприятия. Человек становится неотделимым от языка. Единственное, что отличает человека от животных — он может реализоваться в слове. Поэтому когда человек не владеет ни одним языком, а язык — это концептуально совершенный мир, у него нет концептуального виденья мира, им можно легко манипулировать. Сейчас я вижу много людей, которые переходят на литературный украинский, и это радует.

Думаю, когда развалился Советский Союз, в Украине нужно было провести натурализацию, и это бы решило все проблемы вокруг языков. Как это сделали в Эстонии, где около 25% населения — россияне, это больше, чем в Украине. Там есть условие: чтобы голосовать, чтобы принимать участие в государственно-созидательном процессе, ты должен сдать экзамен на знание эстонского и истории Эстонии. Хотят люди развивать русский — пусть. Хотят развивать русскоязычную культуру — пусть.  Но есть государственно-созидательный процесс, и если хочешь принимать участие в строительстве государства, должен знать его историю и язык. Это фундамент.

«АКЦИИ В СОЦСЕТЯХ ВСКРЫВАЮТ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ИЗЪЯНЫ ОБЩЕСТВА»

— Сегодня люди много времени проводят в соцсетях. Как это влияет на качество общения?

— Большинство того, что пишут в соцсетях, — мертвые слова. Знаю нескольких мощных украинских блогеров, нескольких российских, которые действительно пишут в Фейсбуке классные вещи, и он становится качественной площадкой для транслирования идей. Но 95% того, что пишут в Фейсбуке, — мусор. Причем, люди не отвечают за эти слова.

Флешмобы, акции в соцсетях вскрывают определенные изъяны общества. Людям нравится травить, голосить, жалеть. Причем у людей очень быстро меняется оценка того или иного поста, события и т.п. Думаю, это тоже большая общественная болезнь.

Я иногда читаю Фейсбук именно для того, чтобы увидеть изъяны общества. Потому что интернет-дискуссии не являются фундаментальными, там нет рассуждений и т.п. Только общие слова, преимущественно — ненависти или раздражения. А так невозможно построить что-то позитивное.

— Слова сегодня больше объединяют или разъединяют?

— Бесспорно, разъединяют. Украинское общество сегодня вообще очень разъединено. Оно расколото, и в частности благодаря людям, которые поднимают неприятные вопросы, которые на время войны и сложной ситуации в государстве стоит отложить. Вместо этого нужно заняться делом объединения, как это делает Сергей Жадан. Вообще, по моему мнению, он является символом нашей эпохи. Он осуществляет колоссальную работу, пытается объединять украинское общество.

«СЛОВО ТЕРЯЕТ ПОЗИЦИИ, ПОТОМУ ЧТО САМИ ЛИТЕРАТОРЫ УХОДЯТ ОТ НЕГО»

— Можно ли говорить о недооцененности слова сегодня?

— Думаю, нет. Я считаю, что эпоха слов уходит в прошлое. Была триада: Любовь, Бог и Слово. В современном мире, особенно в странах, которые стоят на пороге социальных катаклизмов, как Украина, или переживают их, слово теряет свою функцию. Тексты, которым мы придаем значение, — публицистические, политологические и т.п. — это не есть Слово в смысле, в котором это понятие воспринимали наши предки. Настоящая литература, настоящее Слово были очень влиятельными в XVII—ХХ веках, когда ценилось писательство и глубина текста. Вообще слово ценно, потому что ты пишешь предложение, небольшой текст, и в нем может быть много смыслов. А те, кто это будет читать, могут «поймать» жизненный опыт, которого не имеют. В этом сила слова. Сейчас этого нет, и по литературе это тоже видно. Российский философ Михаил Куртов назвал литературу стран СНГ гипоэстетичной. То есть эстетично ослабленной.

Слово теряет позиции, и во многом потому, что сами литераторы уходят от слова. Уходят от настоящей литературы, которая нуждается в колоссальной внутренней работе, больше даже не интеллектуальной, а эмоциональной. У нас сейчас это невозможно, в частности по финансовым причинам. Потому что чтобы родилась мощная литература, нужно поддерживать ее финансово. В Украине литература сегодня в плохом состоянии. Для очень большой европейской страны с населением в 40 миллионов это ужасная ситуация.

— Но появляются обнадеживающие знаки. Тот же «Книжный Арсенал» с его очередями.

— Будем надеяться. Сейчас появилось много литературы на украинском языке, но появилась другая проблема: никто не хочет выходить из собственной зоны комфорта. Мы пишем обо всем, что, мы знаем, «пойдет». А это не литература. Литература — это всегда поиск. Это жертвенность и бескомпромиссность. Это — концентрация. Но она всего этого стоит!