Яцек Денель: «Ягодицы для писателя важнее рук»

Молодой, но уже хорошо известный польский писатель Яцек Денель был одним из гостей нынешнего «Книжного Арсенала». Именно к этому событию издательство «Комора» выпустило украинский перевод его книжки «Сатурн. Чорні картини з життя чоловіків родини Ґойя» (см. рецензию «Мужчины семьи Гойя» в № 78 от 6-7 мая с.г.). Это роман, построенный на мифах, догадках и реальных знаниях, о выдающемся испанском художнике, о его личной жизни, о его семье. Яцек Денель обыгрывает некоторые весьма противоречивые гипотезы на эту тему. Но сосредоточивается на том, чтобы дать масштабную картину психологии творчества, психологии несчастливой семьи, психологии мировосприятия. «Сатурн» получился одновременно сюжетно напряженным и эстетским. Во время пребывания Яцека Денеля в Киеве мы решили сделать с ним интервью. В этот день он осматривал историческую часть города и посетил дома, в которых жили его предки — ведь польский писатель частично имеет украинские корни.

— Яцек, давай поговорим о твоей первой книжке, полностью вышедшей в украинском переводе, — «Сатурне». Мне кажется, что этому роману, как и некоторым другим твоим текстам, присуще, с одной стороны, такое немного «старосветское» письмо, немного стилизованное под романы ХІХ-ХХ века, под «большой нарратив», но, с другой стороны, ты достаточно остро критикуешь тот патриархальный мир, порождением которого является эта эстетика.

— Для меня в «Сатурне» источником вдохновения прежде всего является не роман ХІХ века (так можно сказать о «Ляле», отрывки из которой выходили на украинском, и сам текст связан с Украиной, Киевом), а скорее «Расёмон» Куросавы, где каждый из героев рассказывает одну и ту же историю, но видит ее в совсем по-другому, чем остальные. И это не обязательно ложь, а другое ощущение и отражение того, что люди не общаются между собой. Как в той истории о шестерых слепых и слоне: один поймал его за ногу и сказал, что слон выглядит как дерево, второй взялся за хвост и сказал, что он напоминает шнурок, и т. д. Где-то так написан «Сатурн». Это книжка о том, как люди расходятся в своих ожиданиях, потребностях, вообще не в состоянии коммуницировать между собой в патриархальной системе отношений. В частности мужчины в патриархальной семье не могут как следует проявлять друг к другу позитивные эмоции, чувственность, нежность, потому что это «не по-мужски». Поэтому там господствует агрессия, и нет никакого понимания. Хотя в действительности они любят все друг друга, таким «раненым» способом. Каждый из этих персонажей у меня говорит на своем языке. Франсиско Гойя — грубый, жесткий, эдакий «бык», Хавьер — меланхоличный, рефлексийный, Мариано — весьма поверхностный, любит развлечения, приятную жизнь. То, что я критикую патриархальность семьи Гойи, не значит, что я не буду ценить его творчество. Как и расположение к прекрасному искусству при дворе испанского короля не значит, что я сторонник монархии. Или любовь к сакральному искусству не свидетельствует, что я верующий. В моем понимании чрезмерная идеологизация только ослабляет литературу. Людей, убежденных таким образом, не убедишь, ведь их и не надо убеждать, а людей неубежденных только оттолкнешь.

— Знаю, что ты был художником. А теперь?

— Я вернулся к изобразительному искусству. Вообще, я происхожу из очень «рисующей» семьи. Моя мама — художница. Две тети матери были художницами, кузен и т. д. Это была семья с большими артистическими традициями. С детства я был убежден, что стану художником. Это было очевидно, не то, чтобы мне так говорили, просто я так считал. И теперь мне этого не хватает. Ведь в определенный момент оказалось, что мое литературное творчество, это «побочное хобби», заметили, я получил награды, стал издавать книжки, и это съело все мое свободное время, у меня уже просто не было времени на рисование. Мне долго не хватало этого, и даже «Сатурн» в определенном смысле появился из этой фрустрации. Эта книжка — кое в чем ностальгия по рисованию, где есть совсем другое ощущение телесности, где каждый жест происходит совсем иначе, чем в писании текстов. На компьютере можешь нажать кнопку и так и сяк, главное, чтобы появилась буква, а когда что-то не так, нажимаешь backspace и пишешь заново, а в рисовании жест руки — это основа, и я чувствую его как вещь чрезвычайно телесную. Отсюда и описания того, как рисует Хавьер. Теперь я опять снял себе мастерскую, повезло, что сдавали помещение именно в нашем доме. Я возвращаюсь к рисованию, и это очень приятно. Главное, что появилось во мне благодаря рисованию, — это способ смотреть на мир. Появляется особый подход к свету, тени, поэтому мои описания предметов такие подробные и «художнические».

— Ты вспоминал, как литература «съела все время». А чем зарабатываешь на жизнь?

— Писанием. Хотя знаю, что в Украине так же, как и в Польше, трудно жить литературой. У нас только пару лет как начал шевелиться рынок коммерческой литературы, любовных романов, детективов, авторы фэнтези хорошо зарабатывают уже немало лет. Есть люди, которые могут спокойно жить, издавая одну книжку за пару лет. Но у меня не так. Поэтому я что-то получаю от писания прозы, от поэзии вообще ничего не имею, немного перевожу, есть колонки в нескольких изданиях, что-то получаю за литературные вечера, иногда приглашают в жюри литературных конкурсов — вот это все вместе и составляет мой заработок. Благодаря этому могу не работать в офисе.

— При создании «Сатурна» ты серьезно работал с документами. Это вообще твой подход к прозе?

— Вдохновение для меня касается главным образом стихотворений, а большой роман надо «высидеть». В случае с такими романами, как «Сатурн» или мой новый роман о женщине, изображавшей греко-католическою мученицу, которую якобы подвергли пыткам россияне, чтобы перешла в православие, надо сидеть в архивах, читать биографии, документы, ведь это фундамент книжки, надо почувствовать язык этих личностей и приспособить его к современности, понять их способ мышления. Я шучу, что ягодицы для писателя важнее рук. Большая проза имеет моменты вдохновения, но их мало, это медленная, длительная работа. Много обдумывания, проверок, согласовывается ли все со всех сторон, возможен ли тот или иной поступок.

— Кто тебе больше симпатичен из героев?

— Некоторые читатели решили, что это книжка, направленная против Гойи. А мне кажется, что они все подобны в той ситуации, что все они страдают от непонимания. Это не борьба страшного отца с хорошим сыном. У каждого из них есть что-то на совести. Каждый из них ранен, несчастлив. Нет невиноватых. При этом главным героем книжки в действительности является Хавьер, сын великого художника. Книжка начинается с его рождения, а заканчивается смертью.

Экфразы (разлогие описания картин. — О.К.) соединены здесь с монологами героев. Есть читатели, которым экфразы не нравятся, есть такие, которые считают их лучшей частью романа. Я думаю, что для этой книжки все одинаково важно. И описания «Черных картин» являются продолжением общего повествования на метафорическом уровне.

— Какова, в твоем понимании, ситуация в сегодняшней польской литературе?

— У меня такое впечатление, что в польской литературе большую роль сыграло то, что три крупнейшие фигуры середины ХХ века — Виткацы, Шульц, Гомбрович — все они пользовались гротеском, «чрезмерностью». И язык для них был важнейшим моментом. Они все были гениальны, писали замечательные тексты. Но польской литературе это в чем-то навредило, потому что еще много лет польским писателям казалось, что сюжет не очень важен, а имеет значение только язык. Эта традиция увлечения одним только языком привела к сюжетной и психологической слабости. И, с моей точки зрения, у нового поколения уже появился культ хорошо сделанной книжки, сконструированной. Сюжетной. Это улучшает общую ситуацию с прозой. При этом мы имеем абсолютно феноменальную поэзию, но ее мало читают. Вроде бы все поляки пишут поэзию, а вот с чтением хуже.

— Об украинцах тоже так иногда говорят...

— Не случайно, что у нас больше всего украинской поэзии публикует издательство Biuro literackie, которое издает и польскую поэзию. У нас сильны связи между поэтами, переводят друг друга. Наша современная поэзия — феноменальный спектакль, который играют для пяти человек.

— В предисловии к «Сатурну» ты вспоминаешь о «центральноевропейской» тематике, культуре, письме. Насколько это важная для тебя тема?

— Да, важная. Есть такой регион — от восточной границы Германии, от Швейцарии и Италии и до стран Балтии, части Беларуси, части Украины или и всей Украины (я в вашей стране впервые, поэтому трудно судить), Балкан — там видно, что это не Россия и не Западная Европа, а что-то другое. Это заметно даже по архитектуре. И хотя архитектура словенского села это что-то одно, а польского села — что-то другое, украинского — еще другое, но есть общность. И то, как мы смотрим на искусство, на литературу, тоже. Присутствует особая территория смешивания культуры, традиций и миф Миттель-Европы, Серединной Европы. Конечно, все большие империализмы ХХ века пытались сказать, что ничего такого не существует, но оно есть. Например, нельзя сказать, что польская поэзия — западноевропейская. Другие темы, типы писания, и они характерны не только для Польши, но и для всех центральноевропейских стран в той или иной степени.

— А можешь их как-то охарактеризовать?

— Это достаточно неуловимая вещь. Текучесть — одна из главных характеристик Центральной Европы. Мы распознаем эти вещи скорее подкожно, чем рационально. Недавно я был на границе Италии и Словении. Там на музее есть мемориальная доска с Францем-Иосифом и пальмами. Я сразу понял, что такая табличка могла бы висеть и во Львове, несмотря на пальмы, несмотря на итальянский язык, на котором все написано. Есть какой-то тип домов, архитектуры церквей — как только их увидишь, сразу понимаешь, что ты в Центральной Европе. Тип застройки. Самое симпатичное, что ты чувствуешь это под кожей. Пределы размыты, но они есть.

— Как тебе Киев?

— Город с размахом, и это мне нравится. Очень приятная застройка ХІХ-ХХ ст., много замечательной сецессии. Здесь жили мои предки, я побывал в домах, где они жили, даже в подъездах этих домов. То есть для меня Киев — важное место, я слышал о нем еще с детства, это город — легенда из прошлого. Еще отмечу очень красивые церкви. И замечательные пейзажи — я не ожидал, что Киев стоит на таких живописных холмах, я вот живу в очень плоском городе, Варшаве. При этом Киев          — весьма хаотичен в архитектурном смысле. Рядом и старая архитектура, и советская, и барокковая, огромное количество надстроек 1990 годов и более поздних времен. Этим Киев как раз