Критерії «недореформ»

Суспільство лівішає — все частіше останнім часом попереджують соціологи. Паралельно, процеси приведення правого й центристського сегменту політичного класу в конкурентоздатний стан відбуваються надто повільно (якщо відбуваються взагалі). Крім того, громадській думці, замість схеми на кшталт «реформатори проти червоних» пропонується нова штучна дилема – «реформатори проти олігархів». Безперечно, недореформоване суспільство є непоганою сировиною для політичних технологій.

Про політичні орієнтації населення, глибину проникнення реформ, критерії й патології соціальних трансформацій – у бесіді з гостями «Дня»: Валерієм ХМЕЛЬКО, президентом Київського міжнародного інституту соціології (КМІС), деканом факультету соціальних наук і технологій НаУКМА і Володимиром ПАНІОТТО, директором КМІС й професором кафедри соціології НаУКМА.

ЛІВИЙ РЕГРЕС

— Які основні риси політичного масового простору, тої «картини світу» в масовій свідомості напередодні виборчої кампанії?

— Валерій Хмелько: Якщо говорити про політичні орієнтації наших громадян, що мають право голосу, то простір цей дуже багатовимірний. І хоча вибори будуть ще нескоро, на сьогодні ми маємо більш ясну картину, ніж це було, скажімо, за півтора роки до попередніх парламентських виборів. Я запропонував би подивитися на це, перш за все, з точки зору соціально-економічних орієнтацій, ставлення до ринку. Це ставлення було одним з тих вимірів, що диференціювали виборців на минулих виборах. У 1998 році електорат Комуністичної партії був найлівішим як за своїми національно-політичними, так і за соціально-економічними орієнтаціями, а найправіші електорати за цими вимірами мали — Рух, Національний фронт та партія «Реформи і Порядок». Розташування електоратів партій на площині цих двох вимірів політичного простору дають можливість говорити про те, що політичні орієнтації нашого електорату на минулих парламентських виборах в цілому не були хаотичними.

Ми вже почали опитування для з’ясування сучасної ситуації. Сьогодні картина прояснюється, поки що, за партійно-політичними орієнтаціями — готовністю голосувати вже зараз за ту чи іншу партію. У порівнянні з минулим найсумніше, на мій погляд, те, що зросла доля готових голосувати за лівих — Комуністичну, Соціалістичну та Прогресивну соціалістичну партії. За півтора року до минулих виборів за комуністів серед населення готові були голосувати 14%, а зараз вже 20%. Соціалісти разом із Селянською партією мали підтримку 3,3%, а зараз — 3,8%. ПСПУ мала 0,4%, а зараз — 2,6% (щоправда, зараз ця партія представлена у Верховній Раді, тобто має більше доступу до інформаційного простору). Так от, якщо за партії лівого спрямування тоді збиралися голосувати менше п’ятої частини електорату, то зараз вже близько чверті. Деякі політологи сподіваються, що усі ті, хто вирішив голосувати за лівих, вже визначилися з вибором, а ті, хто може проголосувати за інші партії — ще ні. Ці політологи вважають, що більшість з тих 23%, що не визначилися, можуть віддати свої голоси за партії нелівого спрямування. Проте, на мій погляд, участь у голосуванні цих виборців взагалі малоймовірна. Я не думаю, що у наступних виборах візьмуть участь більше 60% виборців, а на сьогодні вже 56% мають певні прихильності. Ця картина є сумною. Але якщо б вибори були сьогодні за суто пропорційною системою з 4-х відсотковим бар’єром, то співвідношення лівих і нелівих депутатів складало б приблизно два до одного: 46% відсотків голосів отримали б три лівих партії, 22,5% — три нелівих (НРУ, СДПУ(о) та НДП), а інші голоси були б втрачені. Безумовно, можна сподіватися на те, що партія «Реформи і Порядок», ще розкрутиться (вона зараз вже має 3,5%) і увійде до парламенту. Тоді у нелівих буде не 22,5, а приблизно 27—28%, і співвідношення буде не два до одного, а трошки менше. Але для того, щоб цей баланс змінився істотно, нелівим партіям треба добре попрацювати. Ці партії дуже розпорошені, хоча в цілому неліві мають дещо більше голосів, ніж ліві.

— Володимир Паніотто: Я хотів би додати, щодо об’єднань. Політики мають ілюзію, що все що вони роблять, дуже швидко і сильно впливає на населення. Як свідчать дані попередніх досліджень, проходить дуже великий проміжок часу від того моменту, як щось робиться, до того, як це стає суспільно значущим фактом. Тому, якщо якісь партії мають намір об’єднуватись, то це, на мою думку, треба робити якомога раніше, щоб встигнути «розкрутити» своє об’єднання. Інакше воно не буде мати великого ефекту.

— В.Х. : При об’єднані треба ще враховувати близькість орієнтації електоратів. Наприклад, орієнтації електоратів СПУ та ПСПУ перед минулими виборами були дуже близькими, а зараз вони ще ближчі.

— І це незважаючи на конфронтацію лідерів?

— В.Х. : Так, я маю на увазі орієнтації електоратів на ринок, на відновлення Союзу або зближення з Росією, а також ставлення до свободи ЗМІ. До речі, нещодавно ми задавали запитання: чи вважаєте Ви, що уряд має контролювати пресу, радіо та телебачення? І виявилося, що електорати навіть таких партій як ПРП та СДПУ(о) за цим параметром близькі до електорату ПСПУ.

— Тут, до речі, є два моменти, що вимагають коментарів. Перше — дуже часто у нас соціалісти і націоналісти дотримуються однакових поглядів. По всьому полю тести на ліберальні свободи, ринкову економіку показують абсолютну несформованість критеріїв.

— В.Х. : Якщо говорити про рівні підтримки економічної свободи, то зараз помітно виділяються три групи електоратів. Найбільше за ринкові форми економіки — електорати НРУ, ПРП, СДПУ(о), НДП, УНР і «Батьківщини», середній рівень займають електорати СПУ та ПСПУ, і найреакційніший погляд на економічне регулювання має електорат комуністів. Так що за ставленням до ринкової економіки електорати партій все ж таки помітно диференціюються. Звичайно є і інші виміри, що ускладнюють картину, проте зараз ще рано робити якісь певні висновки. Неліві політики, на мій погляд, мають зробити якісь серйозні кроки, враховуючи орієнтації відповідних електоратів. Наприклад, якщо «Трудова Україна», яка була створена свого часу для того, щоб відірвати частину електорату від лівих, то зараз вона, висунувши такого явно нелівого лідера як Тигіпко, на мій погляд, ризикує втратити колишній, достатньо лівий, електорат і не отримати інший. Через незбіг асоціацій, які викликають назва і лідер партія може опинитися у, так би мовити, електоральній ямі.

— Представники цієї партії стверджують, що вони мають певний ресурс для того, щоб переконати виборців у тому, що банкір — також трудівник або «трудящійся». Вистачить півтора року для цього?

— В.Х. : Це дуже важко. Думаю, що колишній — лівий — електорат цього не сприйме, а нелівому треба не це доводити.

— Настільки, що в них є можливість опинитися перед необхідністю міняти напрям?

— В.Х. : Є, можливо, інший вихід — створення об’єднання «Трудової України» з іншою організацією, і прийняття об’єднанням такої назви, що не буде відштовхувати тих, хто ратує за розвиток бізнесу та ринкових реформ. Але в цілому за останні шість років навіть економічні погляди значно полівішали. Наприклад, якщо в 1994 році 78% були згодні з тим, що громадяни України мають мати право приватної власності на землю, тобто володіти землею, купувати та продавати її, то зараз таких вже 54%.

— В інтерв’ю Р. Безсмертного в нашій газеті він висловив думку, що виборча система не впливає на структурування суспільства. Яка ваша думка з цього приводу? Впливає чи ні, а якщо так, то які на вашу думку кращі сценарії та варіанти?

— В.Х. : В наших умовах тип виборчої системи впливає на структурування в першу чергу того, що називають політичним класом, а через це вже на політичні орієнтири для виборців і веде до певного структурування суспільства. Хоча політично наше суспільство якраз не дуже структурується. Я б говорив, все-таки, про структурування політичної системи. Безумовно для цього, можливо, краще б спрацювала пропорційна система. Але підштовхувати цей процес в тих умовах, в яких зараз знаходиться наша економіка — небезпечно. Можна «проструктурувати» так, що ми залишимося з утриманням лівої більшості в парламенті. Я б рекомендував нашим політикам зберегти ще деякий час змішану систему.

— Євген Іванович Головаха з цього приводу жартував, що можна було б зробити чисто мажоритарну систему і тоді комуністів в парламенті взагалі не буде.

— В.Х. : Так сенс тут звичайно є, проте я думаю, що Євген Іванович зі мною погодиться, що таку ціну за створення нелівої Верховної Ради платити не треба. Всі оцінки показують, що приблизно 6—8 партій пройшли б за тією системою, яка є зараз. А це вже така кількість, яка дає можливість людині орієнтуватися, адже серед ста партій зорієнтуватися неможливо. І це вже краще ніж 28, що були, а можливо 6 буде ще краще. Головне щоб співвідношення їх сил було достатнє, щоб просуватися в напрямку економічної і політичної свободи, а не навпаки.

НАПІВКАПІТАЛІЗМ

— Наскільки глибоко в суспільство проникли реформи?

— В.Х. : Все це залежить від того, які критерії брати для оцінки відповіді на це запитання. Якщо говорити про крупномасштабні структури суспільства, то треба взяти до уваги зміни, щонайменше, в чотирьох аспектах — макросоціальної диференціації доходів, макрогалузевої структури суспільного поділу праці, соціально-класової структури й інституціональної. Макросоціальна диференціація доходів звичайно характеризується співвідношенням доходів найзаможнішої п’ятої частини сімей та найбіднішої п’ятої частини. Якщо подивитися, як змінювалися ці пропорції на протязі останніх дев’яти років, то за даними опитувань, які проводив Київський міжнародний інститут соціології, можна показати, що в 1991 році це співвідношення було дуже близьким до того, яке було в США у 1985 році, — 8,6 в США і 8 у нас. Найбагатіші 20% сімей в Україні отримували тоді частку доходів тільки у 8 разів більшу, ніж найбідніші 20%. Потім ситуація почала погіршуватися: у 1996 році це співвідношення складало у нас вже майже 14, а у 1998 році — майже 29, й перевершило ту різницю в доходах, яка була в Сполучених Штатах під час «Великої депресії» (18 разів). І тільки в останні два роки ситуація змінювалась у протилежному напрямку: «верхні» 20% в цьому році, за даними за жовтень, отримали в 10 разів більше, ніж «нижні» 20%, при цьому найбагатіші 5% отримували 19% всіх доходів в країні.

— В.П. : Одним з наслідків реформ є розвиток бізнесу. Нещодавно разом з двома американськими фірмами ми проводили дослідження про стан малого та середнього підприємництва. І однією з несподіванок було те, що кількість зайнятих на великих підприємствах була навіть трохи меншою, ніж на малих і середніх. До цього вважалося навпаки.

— Зараз багато кажуть про деякі регресні речі, особливо в плані економічних орієнтацій населення. Чи проглядається масова готовність громадян до економічно активної поведінки?

— В.П. : Як я вже казав, за тими результатами, які ми зафіксували, бізнес структура виявилася зовсім не такою, якою ми її собі уявляли. Вона дуже далеко пішла від того, що було раніше і взагалі вона не дуже сильно відрізняється від деяких розвинених суспільств. Якщо брати частку людей зайнятих у різних видах бізнесу, то виявляється, що самозайнятих вже біля 12%, а якщо взяти розподіл підприємств України по розмірах, то самозайняті становлять 86%, тобто переважна більшість бізнесів — це самозайняті. Інша справа, що міра зареєстрованості серед самозайнятих досягає тільки 25%. А із зайнятих на малих підприємствах — 40%. А от середні і великі — зареєстровані практично повністю.

Але проблема не тільки в кількості малих та середніх бізнесів, але в тому, як вони функціонують, в якому середовищі. Через податковий тиск багато з них уникають сплати податків. Серед тих підприємств, які ухиляються від сплати податків, головний «метод» — готівка, число таких підприємств складає — 62%, другим є приписування прибутків тим статтям, які обкладаються меншим податком, такою формою користуються 22% підприємств. Оформлення витрат на тих, хто має пільги — 13%, ну і далі йдуть інші форми, зокрема, 6% реєстрація фірми в офшорнiй зоні й незареєстровані рахунки.

— А чи є які-небудь конкретні дані, що характеризують відносини бізнесу і держави?

— В.П. : Є дані перевірок, які були проведені за останні шість місяців. Для всіх видів бізнесу їх число — 10,6, тобто майже по дві перевірки на місяць. Проте кількість перевірок на малих підприємствах складає сім перевірок за півріччя, а на великих — близько 20.

Коли ж мова іде про основні проблеми з якими зустрічаються підприємства, то 46 відсотків відзначають, що це податкова система, а далі вже 12% — нестача оборотних коштів, низький попит, інфляція. Цікаво те, що адміністративний контроль тут склав лише 2 відсотки.

— Хотілося б почути від вас докладніші коментарі до тих цифр, що ви отримали, зокрема про динаміку незареєстрованої зайнятості

— В.Х. : Справа в тому, що про динаміку незареєстрованої зайнятості ми говорити не можемо — ще не було другого дослідження. Динаміка простежується поки що лише за прибутками. Але із вже одержаних даних видно, що більше 40% офіційно працюючих займаються також незареєстрованою діяльністю. І це дає людям можливість отримувати якісь додаткові прибутки і якось виживати.

— Це якраз рекомендації для законодавців, адже, щоб людині почати свою справу без якихось надзвичайних стартових можливостей, треба пройти такі «рогатки», що в людей пропадає бажання будь що робити. І саме з цього приводу хотілося б почути ваш коментар.

— В.Х. : В цілому ситуація виглядає так, що чиновництво, — скориставшись чи то недостатніми правовими знаннями, чи то залежністю умов життя значної частини законодавців перших скликань від органів виконавчої влади, — зуміло провести таке законодавство, за яким будь- який незбитковий бізнес (за винятком деякого експортного та такого, що здійснюється через зв’язки з владою) неможливий або без порушення законів, або без отримання від виконавчої влади якихось пільг. Наше опитування показало, яка значна частина підприємців вимушена давати хабарі. Відтак, на відміну від капіталістичного суспільства європейського типу у нас підприємці знаходяться в такій залежності від чиновництва, що не дозволяє підприємцям бути вищим соціальним класом. У нас вище класове положення мають не підприємці, а чиновництво.

Крім того, ми маємо такий унікальний результат наших реформ, який я називаю «напівпровідними» відносинами власності. Справа в тому, що з ліквідацією компартійних організацій і втратою залишків впливовості старими, «радянськими» профспілками та влада, яку за умов панування відносин приватної власності мають власники засобів виробництва, в нових умовах перейшла до директорів підприємств, голів колгоспів, чиновників господарських міністерств і відомств. Позбавлені контролю від паралельно функціонуючих компартійних й профспілкових органів з початком приватизаційних процесів вони опинились у винятковому становищі, коли прибутки від розпорядчої діяльності державним капіталом (пізніше — і формально акціонерним) є можливість перетворювати на приватні кошти. А збитки від цієї діяльності покривати за рахунок державного бюджету, тобто нас всіх. На відміну від повного власника розпорядник не своїх ресурсів діє як, так би мовити, «напіввласник», як свого роду «напівпровідник» у ринкових відносинах: в одну сторону — до його рахунків з підприємства — кошти йдуть, а в іншу — з його рахунків до підприємства — ні.

Така інституціональна структура не дає розвиватися ані економічним, ані політичним свободам, тому що через такі відносини в залежності від чиновництва опинилася і переважна більшість ЗМІ. А що може бути без вільної преси — не мені вам говорити... І тому більшість соціальних інститутів ми маємо фактично у дуже деформованому вигляді.

— Може з цим і пов’язано полівішання електорату?

— В.Х. : Я думаю, що полівішання пов’язано з тим, що лише частина населення має можливість отримувати незареєстровані доходи. І по Україні ця тенденція не є рівномірною: на Сході найменше зайняті незареєстрованою діяльністю, а найбільше — на Півдні і Заході. Там, до речі, і орієнтації населення більш ринкові.

— Саме там економіка відвертає від соціалізму в тому вигляді, в якому він існував і там люди живуть з свого вуличного бізнесу?

— В.Х.: З вуличного бізнесу і підсобного господарства.

— В.П.: Варто зазначити, що багато дослідників пропонують не називати таких людей представниками малого бізнесу і не брати податків, бо для них цей вид праці є не бізнесом, а засобом виживання.

— В.Х.: До речі, коли ми вперше провели дослідження доходів, витрат і споживання за методикою Світового банку в 1995, а потім в 1996 році, ми зіткнулися з тим, що майже 75 відсотків населення України влітку займається підсобним сільським господарством. В основному — як натуральним господарством, Лише 13% з них продають якусь частину своєї продукції. Усі інші — 87% — займаються цим для того щоб вижити. При цьому дві третини міського населення вимушені займатися підсобним сільським господарством і це негативно позначилося на макрогалузевій структурі нашого суспільного виробництва.

— В.П.: Це до речі був один з найбільш несподіваних результатів.

— В.Х.: В той час, коли розвинуті індустріальні суспільства просувалися від індустріально- інформаційної до інформаційно- індустріальної фази розвитку, у нас відбувався регрес. В 1990 році зайнятість в промисловості була в 1,5 разів вище ніж зайнятість в сільському господарстві, а в 1999 році в сільському господарстві було зайнято людей більше ніж в промисловості: 4,4 млн. в промисловості і 4,9 — в сільському господарстві, включно із зайнятістю у підсобному господарстві, що враховується офіційною статистикою. За даними опитувань зайнятість у сільському господарстві ще більше. Якщо взяти історію України, то така структура зайнятості була в перші роки після війни.

«ДЕРЖАВА ЩОСЬ ОРГАНІЗУЄ, А МИ ВІЗЬМЕМО В ЦЬОМУ УЧАСТЬ»

— Тут є така ще певна тенденція, що частина суспільства розвивається в інформаційному напрямку, а інша у феодальному.

— В.Х. : Я кажу лише про загальну тенденцію. Безумовно, у нас є і дуже розвинуті частини суспільства. І тому ідеї руху на випередження є дуже цікавими, бо просто відновлювати індустрію в тому вигляді в якому вона була до економічного краху, означає витратити марно колосальні ресурси. Я маю на увазі навіть не лише часові ресурси, а й людські, фінансові, матеріальні. Безумовно треба шукати нетрадиційний шлях, виходячи з тієї ситуації, в яку ми попали, коли є дуже високоосвічене населення і досить відсталі технологічно, по нинішнім критеріям, заводи і фабрики.

— В.П. : Я хотів би додати до цього, що зараз обговорюються різні шляхи соціальної політики, допомоги і т. д. Світовий банк цим дуже опікується, але підхід, що для інших країн може бути задовільним, наприклад, розвиток малого бізнесу, пільгові кредити і т.д., не завжди буває ефективним для боротьби з бідністю в Україні. У нас інша ментальність, інші традиції і люди непідготовані до отримання такої допомоги і самостійної роботи. Тому представники Світового банку висунули, на мій погляд, дуже розумну тезу, про те, що треба підтримувати ті механізми, що існують реально і це в умовах нашої культури може бути оптимальним шляхом. У нас два реальних механізми виживання. Перший — це підсобне натуральне господарство, а другий це незареєстрована діяльність. Якщо брати перший, в короткочасній перспективі, і позики, що виділяє Світовий банк, направити на те, щоб закупити сільськогосподарську техніку, закупівлю насіння, то це могло б виштовхати країну з тих злиднів де ми є зараз. Але з іншого боку, це буде наближувати нас до аграрного суспільства. Окрім того, це є деградація робочої сили, втрата кваліфікації і т. д.

— А саме суспільство який шлях зараз підтримує?

— В.Х.: Я думаю, що наші люди все ж таки більш налаштовані на те, що держава щось організує, а ми в цьому візьмемо участь. Значна частина України, особливо якщо говорити про Лівобережжя, зорієнтована саме на таку точку зору.

— В.П.: Ця проблема пов’язана з політикою, адже якщо населення бідне і має якось перебудовуватись, а будь які перебудови на першому етапі ведуть до зниження добробуту населення, то політик, що здійснює такі перебудови дуже швидко втрачає популярність, тому він не хоче ризикувати.

— Але так чи інакше ті політики, що зараз при владі й в опозиції не дуже переймаються питаннями своєї популярності, а іти вперед все одно треба, то які рекомендації можна було б для них розробити? Можливо запропонувати своєрідний пакет кроків, чи є у вас таке бачення?

— В.Х.: В тій ситуації, в якій ми опинилися, просто повторювати ще раз той шлях, яким ми йшли раніше було б недоцільно. Повторювати шлях, по якому пройшли нещодавно нові індустрії Південно-східної Азії, було би менш недоцільно, але це також буде повторення того, що було доцільно раніше, а двічі однаково ніщо не повторюється. Я сподіваюсь, що з’являться такі політики, що могли б з використанням і соціологічних даних, і економічних розрахунків розробити таку програму, яка могла б спрацювати плідно за допомогою держави — але в тій функції, в якій вона не дає вказівки, а створює мотивацію. Хоча б так, як Росія створила привабливі умови для розвитку своєї інформаційної продукції, знявши певні податки. І ця продукція стала настільки конкурентоспроможною, що навіть на Заході України нашим видавцям конкурувати з нею дуже важко. Це приклад ефективного підходу до створення потрібної мотивації, підвищеної імовірності того, що в цьому напрямі підуть ініціативні люди. Якщо створити реальні пріоритети, умови, що дають потрібну мотивацію та заохочують до підприємництва у пріоритетних напрямах, то я думаю, що здібних людей у нас знайдеться достатньо, щоб вивести країну на більш високий рівень розвитку, не повторюючи того, що ми вже пройшли.

— В.П. : Якщо це правда, то наша ситуація дійсно — кепська. Те що за останні два роки, найактивніші з найбідніших могли б підняти свої доходи, показує, що до останньої крапки вони підійшли два роки тому, і дуже повільно почали підніматися. Але не тому, що держава створила добрі умови, а тому, що вони адаптувалися до існуючої ситуації і навіть за таких умов почали щось робити. Тобто можна сказати, що це певний процес самозахисту.

— З державою конкурувати можуть багаті люди. І ми бачимо, що та еклектика, штучне протиставлення — «червоні» проти «жовто-блакитних», зараз виглядає як «реформатори проти олігархів». Хоча це явище набагато складніше. І тут мова не іде про вибір принципів, поглядів, суть справи в тому, щоб пробити для себе місце під сонцем, а не змінити базові установки суспільних відносин.

— В.Х. : Я думаю, що перш за все дуже важливо формувати через ЗМІ толерантне ставлення до підприємницької діяльності. Розуміння того, що навіть те, що ми звикли називати спекуляцією, для суспільства як великої системи є продуктивною діяльністю. Тому що люди, які купують щось в одному місці, а продають в іншому, створюють економічні зв’язки, рух товарів з одного місця в інше. А це практично так само важливо для суспільства як потік крові в живому організмі. Творення економічних зв’язків є дуже важливою продуктивною діяльністю. Цей бізнес, що виростає знизу і найбільше потерпає через владу. Я думаю, що саме такі прошарки суспільства скоріше прийдуть до думки, що треба щось міняти не тільки індивідуально, а й спільно. Практично примусове створення більшості в парламенті може бути прикладом того, що наші неліві можуть прийти до того, щоб створювати закони для виведення бізнесу з-під влади чиновництва. А одна фраза депутата Бродського звучить як результат соціологічного аналізу з позицій конфлікціонізму: «Чиновництво — головний класовий ворог підприємництва». Це не означає, що його треба знищувати, як це робили більшовики. Але перетворювати законодавство — треба. І перетворювати спрямовано, створюючи пріоритети для розвитку підприємництва і позбавляючи підприємців тої залежності від чиновництва, в якій вони знаходяться зараз.

— Чиновник має бути провідником, нехай і високооплачуваним, але не роботодавцем.

— В.Х.: Так, безумовно. Проте, на сьогодні, він фактично є державним рекетиром.

— А та адміністративна реформа, про яку так багато говориться?

— В.Х.: Я про неї майже нічого не знаю. У нас ніяких даних про неї немає. Мені здається, що це деякий міф. Нічого реального непомітно. Наприклад, якщо взяти заклади вищої освіти, ситуація в яких мені більше відома, то на сьогодні чиновники там втручаються навіть в ті процеси, в які перші роки після здобуття незалежності вони не втручалися.

— Немає громадського опору.

— В.Х.: Так. Більшість сил у людей йде на те, щоб вирішити проблеми елементарного виживання. З історії відомо, що коли у людей з’являється трохи сил та часу поза цим, вони починають створювати об’єднання, щоб щось змінити. Поки ж вони зранку до вечору зайняті виживанням, то ані партій, ані профспілок діючих не буде. А саме такі об’єднання і є основами громадянського суспільства — об’єднання політичні та професійні, включно з підприємницькими. Ці категорії об’єднань складають скелет громадянського суспільства. А у нас він тільки формується, його навіть ще нема. І хоча вже багато існує недержавних організацій, проте немає готовності діяти спільно і об’єднуватися не для вирішення якоїсь власної проблеми під виглядом спільної, а для того, щоб вирішити якусь суспільну проблему. Коли такі рухи почнуться, я думаю оптимізму в нас буде трохи більше.

— Саме в цьому плані яку б об’єднуючу ідею, як національну, суспільство зараз могло б прийняти?

— В.Х.: Я можу сказати, що ця ідея не може бути етнічною, бо такі ідеї не об’єднують, а поділяють наше суспільство. Вона не може будуватися також і за мовним принципом, бо в такому разі наше суспільство також виявиться поділеним. Вона має бути конструктивною в соціально- економічному та державно-будівничому плані. Ідея має бути спрямована на побудову політичної нації та сучасних форм відтворення суспільства.

— В.П.: Типу великого стрибка?

— В.Х. : Ні, стрибати не треба. Треба шукати шлях, а не можливість стрибати. Наприклад, в статтях Марчука щодо руху на випередження, які публікувалися в вашій газеті, — є багато конструктивних ідей, що могли б допомогти у формуванні загальної національної ідеї. Потім були матеріали Сергія Удовика на ці ж теми. Я думаю, що саме в цьому напрямі треба шукати національну ідею, яка могла б об’єднати всю Україну.