«Політики часто забувають те, про що вони мають довго пам’ятати»

У зв’язку зі спробою Росії привласнити собі наше минуле ми сміливо можемо назвати історію сферою національної безпеки. Розширити горизонти історичної обізнаності літньошколярам допомагав професор, доктор історичних наук і автор газети «День» Юрій Шаповал. Як фахівець у галузі політичної історії, особливу увагу він звертав на контексти й наслідки, які спричиняє певна подія.

Центральною темою розмови була Волинська трагедія. З огляду на увагу, що дедалі більше приділяється цій події, надто після того, як Польща назвала її геноцидом польського народу, важливо було критично зважити  правдиві та маніпулятивні смисли в її трактуванні. У зв’язку з різноманітністю подачі одного й того ж самого епізоду можуть виникати конфлікти інтересів, які мають здатність впливати на відносини між державами. Тому історики та журналісти є відповідальними за історичні сенси, які перші — формують, а другі — доносять їх до суспільства. «Якщо я можу писати історію, то повинен робити це порядно й відповідально», — переконаний професор. Він зауважує, що категоричність — не найкращий вихід для пошуку правди та формування добросусідських відносин.

«Кажуть, що історія — це п’єса, яку можна грати багато разів, але специфіка її полягає в тому, що до кінця ми можемо додивитись її лише один раз»,— цитує Юрій Шаповал.

ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ: НЕ ВІРТЕ НІКОМУ, ХТО НАЗВЕ ХОЧ ОДНУ «ПРАВИЛЬНУ» ЦИФРУ

Оксана ВОЙТКО, Львівський національний університет імені Iвана Франка:

— Хотілося б доторкнутися до питання Волинської трагедії. Який ваш погляд на неї? Як нам варто вести діалог з Польщею щодо цієї проблеми? Чи правильно вчинив Президент України, коли схилив свої коліна у Варшаві перед пам’ятником Волинській трагедії?

Ю. Ш.: — Волинська трагедія належить до таких подій, дослідження яких не завершено. Часом здається, що тут все вирішено, відомо, розставлено акценти. Насправді це приклад Волинської біди, яка не зовсім Волинська. Тому що вона почалася на Волині 11 липня 1943-го, потім перекинулася на Галичину, а тоді — на Холмщину.

Цей епізод Другої світової війни є прикладом, коли застосовуються колосальні маніпулятивні стратегії. Чому? Тому що з одного боку гинули поляки, а з іншого — щонайменше 15 тисяч українців було вбито (разом із жінками, дітьми, старими) в такий самий варварський спосіб, яким вбивали й поляків. Майте на увазі, в історії дуже багато епізодів, які піддаються маніпулюванню.

Ми повинні постаратися максимально наблизитися до суті того, що було. Якщо ви запитаєте мене сьогодні: «Юрію Івановичу, назвіть нам точну цифру, наприклад, населених пунктів, які піддалися нападам і де відбувалися вбивства», я вам скажу чесно: не вірте нікому, хто назве хоч одну «правильну» цифру. Амплітуда цих цифр коливається від 70 до 190 пунктів. Правда десь або посередині, або ми її ще просто не знаємо. Ми не маємо офіційних документів про початок цих подій. У нас немає жодного наказу про початок масових вбивств поляків, тому домінує версія, що все це розпочав Клим Савур.

Якщо говорити про генеральний підхід, нам і полякам не слід шукати лише одного винного в цих подіях. Це — перший постулат. Другий момент — географію Волинських подій не відтворено на серйозному рівні, ніхто не знає, як це відбувалося в реаліях.  Гадаю, тут потрібна польсько-українська кооперація: істориків, дослідників, краєзнавців із цього питання. Це підлягає подальшому вивченню. Я зараз дуже захопився Єжи Ґедройцем, ми якраз зробили фільм про нього, це польський видавець, редактор, видатний публіцист, творець паризького журналу «Культура», який почав виходити 1946 року та відіграв величезну роль у падінні комунізму в Польщі. Так от, він одним із перших, після Волинської трагедії, сказав: «Нам треба вибачитись один перед одним, переступити через оцю біду та іти не до почвар минулого, а від них». Мені здається, що зараз дехто з політиків забув про цю необхідність.

Iгор СЮНДЮКОВ:

— Юрію Івановичу, в продовження попереднього питання: як ви в контексті Волинської трагедії ставитесь до перейменування Московського проспекту в проспект Бандери?

Ю. Ш.: — Особисто я не вважаю це розумним кроком. Чому? Тому що ми не маємо повноцінної біографії Бандери. Якщо ви візьмете літературу про його життя і діяльність, побачите або  суцільну апологетику, або абсолютний негатив: вбивця, колабораціоніст, садист, зрадник і т. ін. Коли є така поляризація, це ненормально. Не маючи на руках достовірних, точних і утверджених уявлень про  Бандеру, ми не маємо права робити такі кроки. Тому я так до цього обережно ставлюся. Щодо його постаті, ви добре знаєте: якщо ми запитаємо, чи співпрацював він з нацистською Німеччиною — співпрацював; чи хотів він диктаторську державу на перших етапах — хотів. З другого боку, чи воював він за Україну? Звісно, за те, що він уособлював незалежність, його і вбив у Мюнхені агент КГБ Сташинський. Це дуже непроста персона. Я завжди кажу, що в нас дуже багато гідних людей. От у нас була ціла когорта дисидентів: Євген Сверстюк, який бував тут, Валерій Марченко, який загинув у лікарні в Ленінграді 1984 року. Люди, які віддали життя за Україну, наприклад, Ніна Строката. От їхніми іменами я б називав центральні вулиці, бо вони зараз, на жаль, десь на периферії присутні, принаймні в Києві. Це було б, мені здається, розумніше та мудріше. Можливо, я помиляюся, але я нікому не нав’язую свою думку.

«ВАЖИТЬ ОДНЕ — АРГУМЕНТИ»

Христина СОЛТИС, Львівський національний університет імені ІIвана Франка:

— Я б хотіла запитати вас про діяльність організації, в якій ви разом із Вальдемаром Резмером є співголовою. Це український форум істориків, який сформований з ініціативи польського та українського Інститутів національної пам’яті. Яка концепція діяльності цього форуму? Можна вже зараз відзначити якісь позитивні наслідки цієї співпраці? Чи була реакція членів форуму з польського боку на визнання Волинської трагедії геноцидом? І чи це вплине на діяльність форуму?

Ю. Ш.: — Ми провели два засідання. Перш ніж розпочати роботу нашого форуму, я написав матеріал про засади нашої діяльності. Вони полягають у тому, щоб працювати в кооперації, щоб ніхто на наших зустрічах не відчував себе переможцем чи переможеним. Тому що форум — це місце для висловлювання різних точок зору, які не завжди мають збігатися. Це його функція. По-друге, в нас є певний баланс: однакова кількість осіб, які представляють дві сторони. Ми вирішили діяти таким чином: виносити на засідання малодосліджені або дискусійні питання. Місце зустрічі ми чергуємо: раз у Києві, раз — у Варшаві або ще десь. Я наполягав на тому, щоб це були не лише якісь трагічні події.

Це можуть бути якісь спільні епізоди в нашій історії чи просто історії наших земель, які переходили з однієї держави в іншу. Поки що виходить, що на обговорення виносяться речі і малодосліджені, і доволі складні. Ми працюємо в такий спосіб: запрошуємо по два доповідачі від кожної сторони, і кожен висловлює свою позицію, яку й мотивує. Це розмова не для телекамер та журналістів, ми домовилися про це із самого початку. Це абсолютно закритий клуб. Ми, коли спілкуємось, не добираємо слів. Тут, коли ми дискутуємо, можемо дозволити собі гострі висловлювання, які хтось може сприйняти як наругу над ідолами. Проте ми так робимо і будемо так робити, тобто такою є тональність самої розмови в цьому клубі. Щоб ви знали: там важить одне — аргументи. Наприклад, поляки стверджують, що на Волині померло 100 000 поляків. Єва Семашко казала, що вони встановили реальну цифру: 40 000 вбитих. А решта — то все оцінки і неперевірені відомості. Однак на публіку пішло 100 000, і журналісти так говорять. Щодо таких речей має бути серйозна відповідальність і відсутність політичної кон’юнктури.

Ми не приймаємо жодних спільних документів, не видаємо жодного підручника — нам цього не потрібно. Для нас важливо, щоб фахівці між собою обговорили якусь проблему, довели, що їхня точка зору правильна. Наприклад, поляки кажуть, що то було «людобуйство» — у нас це невірно перекладається як геноцид. Наші ображаються і кажуть, що це стосовно нас був польський геноцид, оскільки поляки багато років кривдили нас.

І. С.: — А постать Пілсудського і режим другої Речі Посполитої ви обговорювали?

Ю. Ш.: — Ми ще не встигли, відбулося тільки два засідання, і одне з них було установче, тому що я писав цей матеріал спеціально про засади. Вони мені доручили, щоб я написав такий матеріал, і ви маєте знати, що історики, професори, доктори — доволі емоційні люди. І моя роль як модератора дуже важка, тому що я змушений часом навіть кричати і казати: «Дивіться мені в очі і слухайте мене!» Тому що це може вийти з-під контролю. Тож це доволі важка робота, але треба шукати компроміси і бути толерантним.

«ЗАВЖДИ ІСНУЮТЬ АЛЬТЕРНАТИВНІ ШЛЯХИ РОЗВИТКУ»

Марина СНIЖИНСЬКА, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— Чи можливі в історії альтернативні варіанти? Чи, мабуть, є такі точки неповернення, до проходження яких історія могла піти іншим шляхом? І зокрема, таке явище, як «сталінізм», і чи були його злочини неминучими?

Ю. Ш.: — Я вже забув, хто сказав, хоча цілковито поділяю цю думку: «Історія — це п’єса, яку можна грати багато разів». Проте специфіка полягає в тому, що кожен із нас, хто бере участь у цій п’єсі, зможе додивитися її до кінця. Отак і з тими людьми, які додивилися до кінця сталінізм і які позитивно оцінюють це явище, вони кажуть, що це було безповоротно, що лише так можна вивести країну з важких ситуацій. Ні! Вважаю, завжди існує поліваріантність в історії, завжди існують альтернативні шляхи розвитку. Історія дуже тісно пов’язана з політикою, а політика іноді буває реалізацією неможливого. Є хороші приклади диктатур, наприклад Гітлер. Хто міг уявити, що німці всього за 12 років опиняться в такій ситуації, що Німеччина буде вщент зруйнована і що виникне таке об’єднання, як маргінали, група маргіналів? Так само і в радянській Росії. Хто міг уявити, що Сталін, який з величезним трудом говорив російською мовою, виглядав паршиво, зовсім «не по-вождійськи», переграє Троцького чи Камєнєва? Ніхто не вірив, а так сталося.

Оксана КОВАЛЬ, Львівський національний університет імені Iвана Франка:

— Як ви співвідносите історію та політику? Чого можуть навчитися історики у політиків і навпаки?

Ю. Ш.: — Історики нагадують черепаху, яка дуже повільно рухається, розкопує, а політики — швидкісний потяг, який мчить колією. Безумовно, історія з-поміж інших суспільних наук дуже сильно піддається маніпулюванню. Це, з одного боку, вада, а з другого — перевага нашої професії. Історики і політики — це, з одного боку, брати-близнюки, а з другого — абсолютні антагоністи.

На превеликий жаль, політики часто забувають те, про що вони мають довго пам’ятати. Оскільки щойно йшлося про цю Волинську біду, то скажу вам, що наше суспільство вперше дізналося про неї 2003 року. Я не міг збагнути цей феномен. Сергію Бондарчукові заборонили знімати фільм «Тарас Бульба», позаяк у ньому погано зображені поляки. Рішення ухвалювали на найвищому рівні. Поляки сказали: що ж, тоді ми поставимо «Вогнем і мечем» Сенкевича. Єжи Гофман зробив потім. І що відбулося? Нічого не сталося. А Бондарчукові через кон’юнктуру заборонили. Таке от співвідношення. Тут потрібно вирівняти позиції, щоб історики могли робити таку роботу, яка спрямована на вічність, а не відгукуватися на якісь потреби кон’юнктури. З політиками розмовляти дуже важко. Ти розмовляєш з будь-якою людиною і комфортно себе почуваєш. Говориш з політиком — і в тебе виникає відчуття, що ти повний дурень. Тому що вони завжди «знають більше». Вони знають щось таке... хоч насправді вони, може, й нічого не знають. Однак уміють створити цю ілюзію.

«ДО РОЗСЕКРЕЧЕНИХ ДОКУМЕНТІВ ТРЕБА ОБОВ’ЯЗКОВО СТАВИТИСЯ КРИТИЧНО»

Анна ГОЛIШЕВСЬКА, Львівський національний університет імені Івана Франка:

— Як ви ставитесь до колізій, пов’язаних з виконанням закону про декомунізацію? І ще: як історик, чи маєте ви довіру до документів, які були секретними за радянських часів? Адам Міхнік казав про те, що ці документи, скоріш за все, вже опрацьовані цензурою і навряд чи можуть відкрити щось нове...

Ю. Ш.: — Щодо декомунізації: я ставлюсь до цього дуже позитивно. Проте у неї є одна вада — вона спізнилася на 25 років. Коли було проголошено незалежність України, на цій хвилі треба було робити рішучі кроки з декомунізації. У мене є багато аргументів, але я вам наведу лише один. Дуже промовистий, як мені здається. Коли восени 1917 року більшовики прийшли до влади, ситуація різко погіршилась для них на початку 1918 року. Ближче до літа, навесні, все було на межі, вони не вірили, що втримаються у Кремлі. Навіть готували втечу разом зі славнозвісним «золотим запасом», який вони загарбали у царської Росії. Проте саме тоді вони прийняли закон про пам’ятники, а саме: план монументальної пропаганди.

Комуністи почали змінювати старі пам’ятники на нові, навіть тоді, коли влада у них майже вислизала, тобто вони розуміли значущість таких речей. Збереглися спогади коменданта Кремля Малькова, який написав про те, як вони вийшли на Першотравневу демонстрацію 1918 року. І Ленін йому каже: «Я ж вам скільки говорив, знесіть цей пам’ятник на території Кремля». Мальков відповідає: «Не встигаємо ми, ніяк не можемо». — «А що вам треба для цього?» — запитує Володимир Ілліч. — «Та треба мотузку, щоб там обмотати, він же масивний». Ленін у відповідь: «Несіть сюди мотузку». Так і з декомунізацією треба було.

Окрім цього, у мене так складається, що я довго працюю з отими секретними документами. От зараз пишу велику статтю про Олександра Довженка на матеріалах чотирьох томів з архіву Служби безпеки України. Ви не можете уявити масштаб стеження за Довженком, коли найближчі особи були всі завербовані та писали звіти. Дехто стверджує, що навіть його громадянська дружина Юлія Солнцева була агентом. Мені доводилося багато писати на основі розсекречених матеріалів і партійного архіву, це було ще в перебудову. Я тоді, пам’ятаю, отримав такі теки, на яких було написано: «В читальный зал не выдавать», тобто документи були, а видавати їх не можна було. Все це мене навчило, що до цих документів треба ставитися обов’язково критично. Якщо є можливість перевірити, треба перевіряти, треба знаходити ще якісь джерела або просто елементарно пам’ятати, за яких умов люди створюють документи. Саме критичне ставлення до архівних джерел — аксіома дослідницької роботи.

«НАЙБІЛЬША ПРОБЛЕМА УКРАЇНИ ЗА ВСЮ ЇЇ ІСТОРІЮ — ЦЕ НАША ЕЛІТА»

Ольга КУДЕРЯВЕЦЬ, Львівський національний університет імені Iвана Франка:

— Як ви вважаєте, яка головна причина того, що Україна не раз впродовж своєї історії втрачала незалежність?

Ю. Ш.: — Найбільша проблема України за всю її історію — це наша еліта, яку не треба ні на якому етапі, в жодному разі ідеалізувати. Ви знаєте, що історія має властивість повторюватися та йти по колу. Найяскравіший приклад з Новітньої історії — це Майдан, коли все пішло по колу, і, схоже, ми зараз маємо той самий результат, який був після Майдану 2004 року. Я вважаю, що в еліті, а не в народі основна проблема, хоч що б там про народ говорили.

Проте друга складова — це, власне, народ. Те, про що писав Євген Маланюк: це малоросійство — то ніби така родова пляма, яка повторюється, регенерується, її витравлюють, а вона знову виникає. Це виявляється насамперед у політичній активності, в політичних інтересах людей. Тепер ми це можемо бачити через вибори або через байдужість до них, у суто меркантильному, кон’юнктурному ставленні людей до якихось подій, яке не можна сповідувати, тому що є якісь вищі цінності. Безумовно, найвища цінність — це життя людини, але воно ніколи не дається в історії просто так.

Олена КУРЕНКОВА, абітурієнтка Київського національного університету імені Тараса Шевченка:

— Існує така теза: «Історія вчить тих, хто хоче вчитися». На прикладі історії нашої країни можемо переконатися, що саме ми на своїх помилках не вміємо вчитися. У чому полягає проблема: ми не знаємо своєї історії, нам не дають її знати чи ми не хочемо її знати?

Ю. Ш.: — Щодо політиків, то тут можна наважитися сказати, що направду переважна більшість із них геть не знає історії. Вони можуть знати якісь деталі, фрагменти, маніпулювати ними, але про якісь серйозні уявлення, навіть не знання, а уявлення, коли ти уявляєш історію і у часі, і просторово, не може бути й мови. Це, безумовно, вада. Я наведу вам дуже простий приклад. У середині 1930-х років, а саме 1935 року, Богдан Хмельницький був трактований як ворог українського народу, який пішов на поклон російському цареві Олексію Михайловичу і ще й «підлягав» під польських панів, шукав компроміс і слугував польським панам. Минає небагато часу, і образ Богдана Хмельницького перевертають з ніг на голову, з нього роблять визначного мудрого діяча, який свідомо пішов на братерський союз із Росією задля того, щоб «братерським народам» добре жилося разом. І така зміна сталася буквально за шість років, бо з’явилися книжки, з’явився 1941 року фільм «Богдан Хмельницький» Ігоря Савченка, де це все було показано в дуже конкретних образах.

Або ж постать Наполеона. Він поставав узурпатором, антидемократом, зрадником тощо. Коли Сталіну в середині 1930-х років знадобилося зміцнювати свій авторитет, і він уже прирівнював себе до монархів, йому хотілося, так би мовити, мати такий статус, тоді й почали друкувати біографію Наполеона. Зокрема, професор Тарле написав його біографію, де той поставав уже мудрим, твердим керівником, який володів ситуацією, міг мобілізовувати величезні маси людей, який провів реформи, що є правдою. Адже французи його цінують не за військові перемоги, а за реформи, за Конституцію, за якою жила Європа і живе тепер.

Хоча, з другого боку, я вважаю, що історію потрібно переписувати, і я завжди це повторюю. Однак є ще одна істина — правду говорити складно не лише про нашу сучасність, а й про історичні події часто — також. Не всі на це наважуються, і це породжує величезні проблеми.

Цього року Літня школа журналістики проходить за підтримки Центру інформації та документації НАТО.