«Политики часто забывают то, о чем они должны долго помнить»

В связи с попыткой России присвоить себе наше прошлое мы смело можем назвать историю сферой национальной безопасности. Расширить горизонты исторической осведомленности летнешколярам помогал профессор, доктор исторических наук и автор газеты «День» Юрий Шаповал. Как специалист в отрасли политической истории, особое внимание он обращал на контексты и последствия, которые влечет определенное событие.

Главной темой разговора была Волынская трагедия. Учитывая внимание, которое все больше уделяется этому событию, особенно после того, как Польша назвала ее геноцидом польского народа, важно было критически взвесить  правдивые и манипулятивные смыслы в ее трактовке. В связи с разнообразием подач одного и того же эпизода могут возникать конфликты интересов, что в свою очередь влияет на отношения между государствами. Поэтому на историках и журналистах лежит ответственность за исторические смыслы, которые первые формируют, а вторые — доносят их до общества. «Если я могу писать историю, то должен делать это порядочно и ответственно», — убежден профессор. Он замечает, что категоричность — не самый лучший выход для поиска правды и формирования добрососедских отношений.

«Говорят, что история — это пьеса, которую можно играть многократно, но специфика ее заключается в том, что до конца мы можем досмотреть ее только один раз», — цитирует Юрий Шаповал.

ВОЛЫНСКАЯ ТРАГЕДИЯ: НЕ ВЕРЬТЕ НИКОМУ, КТО НАЗОВЕТ ХОТЬ ОДНУ «ПРАВИЛЬНУЮ» ЦИФРУ

Оксана ВОЙТКО, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Хотелось бы затронуть вопрос Волынской трагедии.  Какой ваш взгляд на нее? Как нам нужно вести диалог с Польшей относительно этой проблемы? Правильно ли сделал Президент Украины, когда преклонил свои колени в Варшаве перед памятником Волынской трагедии?

Ю. Ш. — Волынская трагедия принадлежит к таким событиям, исследование которых не завершено. Иногда кажется, что здесь все решено, известно, расставлены акценты. В действительности это пример Волынской беды, которая не совсем Волынская. Потому что она началась на Волыни 11 июля 1943-го, потом перекинулась на Галичину, а дальше — на Холмщину. 

Этот эпизод Второй мировой войны является примером, когда применяются колоссальные манипулятивные стратегии. Почему? Потому что с одной стороны погибали поляки, а с другой — по меньшей мере, 15 тысяч украинцев были убиты (вместе с женщинами, детьми, стариками) точно таким варварским способом, которым убивали и поляков. Имейте в виду, в истории очень много эпизодов, которые поддаются манипулированию. 

Мы должны постараться максимально приблизиться к сути того, что было. Если вы спросите меня сегодня: «Юрий Иванович, назовите нам точную цифру, например, населенных пунктов, которые подвергались нападениям и где происходили убийства», я вам скажу честно: не верьте никому, кто назовет хоть одну «правильную» цифру. Амплитуда этих цифр колеблется от 70 до 190 пунктов. Правда где-то или посередине, или мы ее еще просто не знаем. Мы не имеем официальных документов о начале этих событий. У нас нет ни одного приказа о начале массовых убийств поляков, потому доминирует версия, что все это начал Клим Савур.

Если говорить о генеральном подходе, нам и полякам не следует искать только одного виновного в этих событиях. Это первый постулат. Второй момент, география Волынских событий не воспроизведена на серьезном уровне, никто не знает, как это происходило в реальности.  Думаю, здесь нужна польско-украинская кооперация: историков, исследователей, краеведов по этому вопросу. Это нужно продолжать изучать. Я в настоящее время очень увлекся Ежи Гедройцем, мы как раз сделали фильм о нем. Это польский издатель, редактор, выдающийся публицист, основатель парижского журнала «Культура», который начал выходить в 1946 году и сыграл огромную роль в падении коммунизма в Польше. Так вот, он одним из первых, после Волынской трагедии, сказал: «Нам нужно извиниться друг перед другом, переступить через эту беду и идти не к распрям прошлого, а от них». Мне кажется, что в настоящее время кое-кто из политиков забыл об этой необходимости.

Игорь Сюндюков:

— Юрий Иванович, в продолжение предыдущего вопроса: как вы в контексте Волынской трагедии относитесь к переименованию Московского проспекта в проспект Бандеры? 

Ю.Ш.: — Лично я не считаю это умным шагом. Почему? Потому что мы не имеем полноценной биографии Бандеры. Если вы возьмете литературу о его жизни и деятельности, увидите или  сплошную апологетику, или абсолютный негатив: убийца, коллаборант, садист, предатель и так далее. Когда есть такая поляризация, это ненормально. Не имея на руках достоверных, точных и утвержденных представлений о  Бандере, мы не имеем права предпринимать такие шаги. Поэтому я так к этому осторожно отношусь. Относительно его фигуры, вы хорошо знаете, что если мы спросим, сотрудничал ли он с нацистской Германией — сотрудничал, хотел ли он диктаторское государство на первых этапах — хотел. С другой стороны, воевал ли он за Украину? Конечно, за то, что он олицетворял независимость, его и убил в Мюнхене агент КГБ Сташинский. Это очень непростая личность. Я всегда говорю, что у нас очень много достойных людей. Вот у нас была целая когорта диссидентов: Евгений Сверстюк, который бывал здесь, Валерий Марченко, который погиб в больнице в Ленинграде в 1984 году. Люди, которые отдали жизнь за Украину, например, Нина Строкатая. Вот их именами я бы называл центральные улицы, потому что они в настоящий момент, к сожалению, где-то на периферии, по крайней мере, в Киеве. Это было бы, мне кажется, умнее и мудрее. Возможно, я ошибаюсь, но я никому не навязываю своего мнения. 

«ИМЕЕТ ВЕС ОДНО — АРГУМЕНТЫ» 

Кристина СОЛТИС, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Я бы хотела спросить вас о деятельности организации, в которой вы вместе с Вальдемаром Резмером являетесь сопредседателем. Это украинский форум историков, который сформирован по инициативе польского и украинского Институтов национальной памяти. Какая концепция деятельности этого форума? Можно ли уже сейчас отметить какой-то позитивный результат этого сотрудничества? Была ли реакция членов форума с польской стороны на признание Волынской трагедии геноцидом? И повлияет ли это на деятельность форума? 

Ю. Ш.: — Мы провели два заседания. Перед тем, как начать работу нашего форума, я написал материал о принципах нашей деятельности.  Они заключаются в том, чтобы работать в кооперации, чтобы никто на наших встречах не чувствовал себя победителем или побежденным. Потому что форум — это место для высказывания разных точек зрения, которые не всегда должны совпадать. Это его функция. Во-вторых, у нас есть определенный баланс: одинаковое количество человек с обеих сторон. Мы решили действовать таким образом: выносить на заседание малоисследованные или дискуссионные вопросы. Место встречи мы назначаем поочередно: один раз в Киеве, другой — в Варшаве или еще где-то. Я настаивал на том, чтобы это были не только какие-то трагические события. 

Это могут быть какие-то общие эпизоды в нашей истории или просто истории наших земель, которые переходили из одного государства в другое. Пока получается, что на обсуждение выносятся вещи и малоисследованные, и довольно сложные. Мы работаем таким способом: приглашаем по два докладчика с каждой стороны, и каждый выражает свою позицию, которую и мотивирует. Это разговор не для телекамер и журналистов, мы сразу договорились. Это абсолютно закрытый клуб. Мы, когда говорим, не выбираем слов. Здесь, когда мы дискутируем, можем позволить себе острые высказывания, которые могут быть извне восприняты как надругательство над идолами. Однако мы так делаем и будем так делать, то есть такова тональность самого разговора в этом клубе. Чтобы вы знали: там имеет вес одно — аргументы. Например, поляки утверждают, что на Волыни умерло 100 000 поляков. Ева Семашко говорила, что они реально установили 40 000 убитых. А остальное — это все оценки и непроверенные сведения. Однако на публику пошло 100 000, и журналисты так говорят. В таких вещах должна быть серьезная ответственность и отсутствие политической конъюнктуры. 

Мы не принимаем никаких совместных документов, не издаем никакого учебника — нам это не нужно. Для нас важно, чтобы специалисты между собой обсудили какую-то проблему, доказали, что их точка зрения правильна. Например, поляки говорят, что это было «людобуйство», у нас это неправильно переводится как геноцид. Наши обижаются и говорят, что это относительно нас был польский геноцид, поскольку поляки много лет обижали нас. 

И. С.: — А личность Пилсудского и режим второй Речи Посполитой вы обсуждали?

Ю. Ш.: — Мы еще не успели, состоялись только два заседания, и одно из них было учредительным, потому что я писал этот материал специально о принципах. Они мне поручили, чтобы я написал такой материал, и вы должны знать, что историки, профессора, доктора — эмоциональные люди. И моя роль как модератора очень тяжелая, потому что я вынужден иногда даже кричать и говорить: «Смотрите мне в глаза и слушайте меня!» Потому что это может выйти из-под контроля. Поэтому это довольно тяжелая работа, но нужно искать компромиссы и быть толерантным.

«ВСЕГДА СУЩЕСТВУЮТ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ РАЗВИТИЯ»

Марина СНИЖИНСКАЯ, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Возможны ли в истории альтернативные варианты? Или, вероятно, есть такие точки невозврата, до прохождения которых история могла пойти по другому пути? И в частности, такое явление, как «сталинизм», и были ли его преступления неминуемы?

Ю. Ш.: — Я уже забыл, кто сказал, хотя очень люблю эту мысль: «История — это пьеса, которую можно играть многократно». Однако специфика заключается в том, что каждый из нас, кто принимает участие в этой пьесе, сможет досмотреть ее до конца. Так и с теми людьми, которые досмотрели до конца сталинизм и которые симпатизировали этому явлению, они говорят, что это было бесповоротно, что только так можно вывести страну из тяжелых ситуаций. Нет! Я думаю, что всегда существует поливариантность в истории, всегда существуют альтернативные пути развития. История слишком связана с политикой, а политика порой — реализация невозможного. Есть хорошие примеры диктатур — например, Гитлер. Кто мог представить, что немцы всего за 12 лет окажутся в такой ситуации, что Германия будет полностью разрушена и что возникнет такое объединение, как маргиналы, группа маргиналов? Точно так же в советской России. Кто мог представить, что Сталин, который с огромным трудом говорил на русском языке, выглядел паршиво, вовсе «не по-вождейски», переиграет Троцкого? Или Каменева? Никто не верил, а так получилось.

Оксана КОВАЛЬ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Как вы соотносите историю и политику? Чему могут научиться историки у политиков и наоборот?

Ю. Ш.: — Историки напоминают черепаху, которая очень медленно двигается, раскапывает, а политики — скоростной поезд, который летит поколее. Безусловно, история среди прочих общественных наук очень сильно поддается манипулированию. Это, с одной стороны, недостаток, а с другой — преимущество нашей профессии. Историки и политики — это, с одной стороны, братья-близнецы, а с другой — полные антагонисты.

К величайшему сожалению, политики часто забывают то, о чем они должны долго помнить. Поскольку недавно речь шла об этой Волынской беде, то скажу вам, что наше общество впервые узнало о ней в 2003 году! Я не мог понять этот феномен. Сергею Бондарчуку запретили снимать фильм «Тарас Бульба» потому, что в нем плохо изображены поляки. На наивысшем уровне принималось решение. Поляки сказали: ну, тогда мы поставим «Огнем и мечом» Сенкевича. Ежи Гофман сделал потом. И что получилось? Ничего не произошло. А Бондарчуку из-за конъюнктуры запретили. Такое вот соотношение. Здесь нужно уровнять позиции, чтобы историки могли делать такую работу, которая направлена на вечность, а не откликаться на какие-то потребности конъюнктуры. С политиками разговаривать очень трудно. Ты говоришь с любым человеком и комфортно себя чувствуешь. Говоришь с политиком — и у тебя возникает ощущение, что ты полный дурак. Потому что они всегда «знают больше». Они знают что-то такое... хотя на самом деле они, может, ничего и не знают. Однако умеют создать эту иллюзию.

«К РАССЕКРЕЧЕННЫМ ДОКУМЕНТАМ НУЖНО ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТНОСИТЬСЯ КРИТИЧЕСКИ»

Анна ГОЛИШЕВСКАЯ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Как вы относитесь к коллизиям, связанным с выполнением закона о декоммунизации? И еще: как историк, имеете ли вы доверие к документам, которые были секретными в советское время? Адам Михник говорил о том, что эти документы, скорее всего, уже проработаны цензурой и вряд ли могут открыть что-то новое...

Ю. Ш.: — Что касается декоммунизации, я отношусь к этому очень положительно. Однако у нее есть один недостаток — она опоздала на 25 лет. Когда была провозглашена независимость Украины, на этой волне нужно было предпринимать решительные шаги по декоммунизации. У меня есть много аргументов, но я вам приведу только один. Очень красноречивый, как мне кажется. Когда осенью 1917 года большевики пришли к власти, ситуация резко ухудшилась для них в начале 1918 года. Ближе к лету, весной, все было на пределе, они не верили, что удержатся в Кремле. Даже готовили побег вместе со знаменитым «золотым запасом», который они заграбастали у царской России. Однако именно тогда они приняли закон о памятниках, а именно: план монументальной пропаганды.

Коммунисты начали менять старые памятники на новые, даже тогда, когда власть у них почти выскальзывала, то есть они понимали значимость таких вещей. Сохранились воспоминания коменданта Кремля Малькова, который написал о том, как они вышли на Первомайскую демонстрацию 1918 года. И Ленин ему начал говорить: «Я же вам сколько говорил, снесите этот памятник на территории Кремля». Мальков ему отвечает: «Не успеваем мы, никак не можем». — «А что вам нужно для этого?» — опять спрашивает Владимир Ильич. «Да здесь нужна веревка, чтобы там обмотать, он же массивный». Ленин в ответ: «Несите сюда веревку». Вот так и с декоммунизацией нужно было.

Кроме того, у меня как-то так складывается, что я все время работаю с теми секретными документами. Вот я сейчас пишу большую статью об Александре Довженко на материалах четырех томов из архива Службы безопасности Украины. Вы не можете представить масштаб слежки за Довженко, когда самые близкие к нему люди были завербованы и писали отчеты. Кое-кто утверждает, что даже его гражданская жена Юлия Солнцева была агентом. Мне приходилось много писать на основе рассекреченных материалов и партийного архива, это было еще в перестройку. Я тогда помню, что получил такие папки, на которых было написано: «В читальный зал не выдавать», то есть документы были, а выдавать их нельзя было. Все это меня научило тому, что к этим документам нужно относиться обязательно критически. Если есть возможность проверить, нужно проверять, нужно находить какие-то еще источники или просто элементарно помнить, в каких условиях люди создают документы. Именно критическое отношение к архивным источникам  — аксиома исследовательской работы.

«САМАЯ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА УКРАИНЫ ЗА ВСЮ ЕЕ ИСТОРИЮ — ЭТО НАША ЭЛИТА»

Ольга КУДЕРЯВЕЦ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Как вы считаете, какая главная причина того, что Украина не раз на протяжении своей истории теряла независимость?

Ю. Ш.: — Самая большая проблема Украины за всю ее историю — это наша элита, которую не нужно ни на каком этапе, ни в коем случае идеализировать. Вы знаете, что история имеет свойство повторяться и идти по кругу. Самый яркий пример из Новейшей истории — это Майдан, когда все пошло по кругу, и, похоже, мы сейчас имеем тот же результат, который был после Майдана 2004 года. Я думаю, что в элите, а не в народе заключается основная проблема, что бы там о народе ни говорили.

Однако вторая составляющая — это собственно народ. То, о чем писал Евгений Маланюк, это малороссийство, это как такое родовое пятно, которое повторяется, регенерируется, его вытравливают, а оно опять возникает. Это проявляется в первую очередь в политической активности, в политических интересах людей. Теперь мы это можем видеть через выборы или через безразличие к ним, в сугубо меркантильном, конъюнктурном отношении людей к каким-то событиям, которое нельзя исповедовать, потому что есть какие-то высшие ценности. Безусловно, наивысшая ценность — это жизнь человека, но она никогда не дается в истории просто так. 

Елена КУРЕНКОВА, абитуриентка Киевского национального университета имени Тараса Шевченко:

— Существует такой тезис: «История учит тех, кто хочет учиться». На примере истории нашей страны можем убедиться, что как раз мы на своих ошибках не умеем учиться. В чем здесь заключается проблема: мы не знаем свою историю, нам не дают ее знать или мы не хотим ее знать?

Ю. Ш.: — Что касается политиков, то здесь можно осмелиться сказать, что на самом деле подавляющее большинство из них совсем не знает историю. Они могут знать какие-то детали, фрагменты, манипулировать ими, но сказать о каких-то серьезных представлениях, даже, не о знаниях, а представлениях, когда ты представляешь историю и во времени, и пространственно. Это, безусловно, недостаток. Я приведу вам очень простенький пример. В середине 30-х годов, а именно в 1935 году, Богдан Хмельницкий был трактован как враг украинского народа, который пошел на поклон к российскому царю Алексею Михайловичу и еще и «підлягав» под польских панов, искал компромисс и служил польским панам. Проходит немного времени — и Богдан Хмельницкий переворачивается с ног на голову, и из него делают выдающегося мудрого деятеля, который сознательно пошел на братский союз с Россией ради того, чтобы «братским народам» хорошо жилось вместе. И такая перемена произошла буквально за шесть лет, потому что появились книги, появился в 1941 году фильм «Богдан Хмельницкий» Игоря Савченко, где это все было показано в очень конкретных образах.

Или же фигура Наполеона. Он представал узурпатором, антидемократом, предателем и так далее. Когда Сталину в середине 30-х годов понадобилось укреплять свой авторитет, и он уже приравнивал себя к монархам, ему хотелось, так сказать, иметь такой статус — тогда и начали печатать биографию Наполеона. В частности, профессор Тарле написал его биографию, где тот представал уже мудрым, жестким руководителем, владеющим ситуацией, который мог мобилизовать огромные массы людей, который провел реформы, что является правдой. Ведь французы его ценят не за военные победы, а за реформы, за Конституцию, по которой жила Европа и живет теперь.

Хотя, с другой стороны, я считаю, что историю нужно переписывать, и я всегда это повторяю. Однако есть еще одна истина: правду говорить сложно не только о нашей современности, но и об исторических событиях тоже часто трудно говорить. Не все даже на это осмеливаются, и это порождает огромные проблемы.

В этом году Летняя школа журналистики проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО.