Про «Всесвіт на кінчиках пальців»

Готуючись до зустрічі з експертом із застосування космічних методів дослідження та використання супутникових спостережень земної поверхні для оцінки ризиків та небезпек Юрієм Костюченком, літньошколярі знали, що розмова буде серйозною і глибокою, але не всі підозрювали, що вона виявиться ще й доступною та просто «крутою». Приємно, що такою Юрій Володимирович назвав і Літню школу «Дня». Під час півторагодинної зустрічі встили обговорити різноманітні теми — стосовно зв’язку науки з медіа, захисту соціокультурного простору, сталого розвитку та загалом захисту знання...

Почав науковець з інформації про «дуже важливу соціальну зміну»:

Ю. К.: — Приблизно 40 років тому сталися зміни в науковому просторі, коли дуже багато людей наприкінці 60-х — на початку 70-х пішли в науку. І у кілька разів збільшилася кількість людей, що працюють в науці. Врешті, це призвело до зниження якості наукового продукту. Бо ці люди нехтували науковою методологією, не встигали її опанувати.

Це призвело до недобрих наслідків для науки загалом і для нашої науки зокрема. Це правда, але не вся. Бо це призвело як до негативних наслідків, так і до позитивних у більш тривалій перспективі. Тобто це було індикатором того, що доступність освіти стала більшою. А це вплинуло на демографію зокрема. Якщо років 40—50 тому ми казали, що земля не зможе прогодувати таку кількість людей і «нам кінець», то з часом з’ясувалося, що дуже гарним стримувачем зростання кількості населення є освіта. Через те, що люди пішли в науку та освіту, вони почали працювати інтелектуально, що стало стримувачем зростання населення.

Але при цьому іншим наслідком стало те, що змінився характер науково-технічної революції, тобто, того, що ми так називаємо, бо все, що ми називаємо революціями, насправді ними не є. Люди, які прийшли в науку, почали працювати, умовно кажучи, для себе. Усі ті гаджети, що ми зараз маємо, — це робота людей, які, за великим рахунком, не мають уявлення, що таке наукова методологія.

Зараз наукові організації, до яких ми звикли, вже не є такими, якими були раніше. Триває велика внутрішня кластеризарція цих організацій. І між цими групами всередині інституту зв’язок набагато менше, ніж між зовнішніми. Отже, наукові організації перетворилися на складні мережеві структури, пов’язані в глобальному інтелектуальному науковому просторі. Та це ще не все. Вони пов’язані не лише між собою, а й з громадськими організаціями та з медіа набагато сильніше, ніж між собою. Тобто, ми маємо зовсім іншу ситуацію — наука перетворилася на те, про ми попереджали доволі давно. Наука є не просто інститутом пізнання, це комунікативний інструмент, як і освіта, до речі. Це, в першу чергу, інструмент людських соціальних комунікацій і так її слід розглядати.

А рушій соціального прогресу закладений саме в комунікаціях. І тут ми маємо як зиски й ресурси для розвитку, так і загрози, що є значними. Вони полягають саме в поєднанні, у взаємозв’язках із медіа, які зі свого боку перетворилися на складний конгломерат.

Оскільки я є фахівцем з ризиків, ми їх обчислюємо вже досить давно, рутинно, за методиками. Але чомусь не можемо порахувати одну частину, таку «темну матерію» ризиків. Ця частина пов’язана з фактом людської поведінки — як групової, так і персональної. В середньому це приблизно 15—20% втрат під час якихось надзвичайних ситуацій і криз. А якщо впливи є катастрофічними, ми визначаємо їх до 40%. Тобто до 40% втрат від надзвичайних ситуацій може визначатися людською поведінкою. Тим, як ми на це зреагували.

Та, повертаючись до питання, можна дійти висновку, що рівень освіти знижує ризики, пов’язані з поведінкою. Сучасна наука має працювати всередині суспільства, разом із медіа та повинна бути відкритою. І так вона працює у великій частині світу. І те, що ми намагаємось зробити, принаймні, рухати в тому ж напрямі. Поки що в нас це не дуже добре виходить, з різних причин, але принаймні ми намагаємось. Тому, власне, я тут.

ПРО «ВІДЧУТТЯ АБСОЛЮТНОЇ СВОБОДИ»

Оксана СКІЛЬСЬКА, Прикарпатський національний університет ім. В. Стефаника, Львівський національний університет ім.І.Франка:

— На одній зі своїх лекцій для Літньої школи журналістики газети «День» ви сказали: «Наука — це круто. Тому що це єдина галузь людської діяльності, яка дає відчуття свободи та справжнього щастя». Що ви мали на увазі і чому багато людей так бояться науки, а отже, не хочуть ставати вільними та щасливими?

Ю.К.: — Справа в тому, що наука — це послідовна праця. Ми маємо зробити певну кількість кроків для того, щоб отримати обґрунтований результат. Якщо він виявиться неправильним, це — не наука. Поясню з іншого кута бачення. Коли в нас є якісь проблеми, ми йдемо до лікаря. Ми переконані, що нам дадуть, так би мовити, «чарівну таблетку» — і все скінчиться. Коли ми приходимо, а нам кажуть «ви хворий. Будемо розробляти план лікування», ми сприймаємо це так: «Та який план лікування? Піду я до екстрасенса по «чарівну таблетку».

У науці нема «чарівної таблетки»: тут треба самостійно щось робити. Чи це й є боязнь науки? Не знаю... Людина — істота, для якої одночасно характерне явище боязні та прагнення все зробити, осягнути, опанувати. Ось наприклад, коли я збудував певну модель якогось явища, у мене таке враження, що я збудував такий собі всесвіт. Він ось тут, на кінчиках пальців, мій власний всесвіт. Це відчуття абсолютної свободи. Це відчуття творення. Я можу тут зробити все що завгодно. Ось чому наука —  та галузь людської діяльності, де ми насправді реалізуємо наші найважливіші людські якості. Це єдине, що відрізняє нас від інших біологічних видів.

«ПО-ПЕРШЕ, НЕ ТРЕБА ПОПУЛЯРИЗУВАТИ ІДІОТІВ»

Христина ШКРЯБІНА, Одеський національний університет ім. І.І. Мечникова:

—  В одному зі своїх нещодавніх блогів ви зазначили, що «популісти принесли із собою заперечення науки як інструменту прогресу». Тож як правильно захищати знання?

Ю.К.: — По-перше, не треба популяризувати ідіотів. По-друге, не треба подавати лише факт, треба висвітлювати картину взаємопоєднаних даних. Наприклад, трава зелена. Це факт? Ні, це дані. Лише, коли сформується картина взаємозв’язків, ми отримаємо факт. Його не можна буде привязати до магічного чи міфологічного світогляду... Якось спостерігав одну програму по телевізоруі. Лікар пропонував родині розпочати курс лікування. Йому відповіли: «Так, але спочатку ми хочемо піти до екстрасенса». Чому так? А тому, що вони, умовно, чотири години перед тим дивилися «Битву екстрасенсів». Тут немає нічого дивного, тому що світогляд вже сформовано. Все сприймається відокремлено, немає зв’язку між фактами. Так формується усе, тільки не наукова картина. Єдиний вихід — встановити зв’язки між фактами.

ПРО ПОТРЕБУ СПІЛЬНИХ КРИТЕРІЇВ

Антон СЕСТРІЦИН, університет Карлтон, (м. Оттава):

— Пане Юрію, на Заході словосполучення «сталий розвиток» вже стало нормою. Цю концепцію розвитку суспільства обговорюють на місцевому, регіональному та загальнонаціональному рівнях. Навіть на громадському рівні місцеві громади дбають про навколишнє середовище свого району або вулиці. На жаль, в Україні й досі відсутній загальнонаціональний план практичного впровадження ідеї сталого розвитку у життя. Чим це загрожує Україні? Якщо держава не доросла до серйозного обговорення цих питань, можливо, суспільство має почати цю критично важливу розмову?

Ю.К.: — Дійно, з початку 1990-х всі говорять про сталий розвиток. Почнімо з того, що в нас є розвиток. Якщо систему не турбувати, вона буде зростати. Час від часу відбуваються впливи на систему. Тоді відбувається «шок» — а потім з точки, на яку система впала, відбувається таке саме зростання. Потім може бути ще один «шок». Якщо система буде в сталому режимі — розвитку не буде. Як зробити зростання стабільним? Ось це і називається сталим розвитком.

Усе було добре, допоки не виявили, що не існує ніяких окремих галузевих показників безпеки. Існує одна велика інтегрована безпека. Якщо ви втрутилися в одну частину системи, це обов’язково проявиться у іншій. Ось чому останні понад десять років усі вводять показники сталого розвитку, безпеки і таке інше. Ці набори показники є водночас критеріями цього розвитку. Їх зміни описують різні типи зростання і деградації залежно від часового інтервалу та просторового масштабу. Цю проблему досі не вирішено на загальному масштабі.

У нас працює кілька груп науковців при Міністерстві соціальної політики. Вони зараз намагаються створити таку програму, яка б досліджувала розвиток рівня регіонів — до рівня муніципального. Якщо таке станеться, це стане рішучим кроком вперед — на західноєвропейському рівні.

Ще одна роблема сталого розвитку полягає в тому, що у нас немає спільних критеріїв. Всі говорять про одне і те ж, але різними термінами. У цьому випадку зростає роль міжнародних міжнародних фахових спільнот. Ми звикли до того, що міжнародна організація — «діжка з грошима»: можна туди «пірнути» і «схопити» щось. Але ж ні. Міжнародна організація — це фахове середовище. Коли ми напрацюємо спільні критерії, тоді ми вирішимо це завдання. Добре те, що на найвищому рівні зараз хоча б щось говорять про це...

«КОМУНІКАЦІЯ І СПІВПРАЦЯ Є ОСНОВОЮ ВИЖИВАННЯ»

Марія НИТКА, Львівський національний університет ім. І. Франка:

— У своєму останньому пості на «Фейсбуці» ви писали про журналістів, які бувають, м’яко кажучи, некомпетентні у своїх матеріалах і журналістстські розслідування яких стосувалися людей, що згодом постраждали. Що б ви порадили нам, аби в майбутньому не виникало подібних постів на нашу адресу? Яка, на вашу думку, місія журналіста в сучасному середовищі і в Україні, зокрема?

Ю.К.: — Ми люди, що живуть у складному інформаційному середовищі. Та ніхто не знає, як на нашу інформацію зреагує це середовище. Навіть, якщо я буду дуже обережним, єдиний спосіб убезпечити себе — навіть не мовчати, а померти. Але... я маю бути готовий до визнання своєї помилки. Та сказати про це.

У мене просте запитання: «Навіщо ворожа агентура, якщо є такі корисні ідіоти, які все викладають?» Дані про розташування військових, координати... Є така річ, як людське життя, людина, яка сидить поруч, і мені не може бути байдуже, що його вб’ють. Ось чому єдиний спосіб виживання — це співпраця та комунікація. Я багато спостерігав за ЗМІ, певний час працюю у галузі соціальної психології. Деякі розслідувачі — це такий прогресуючий нарцисичний комплекс. Вони не здатні до комунікації. Саме тому несуть найбільшу загрозу. Помилитися може хто завгодно. Питання полягає в тому, ми визнаємо чи не визнаємо цю помилку.

Суспільство — це складна адаптивна система. Як працює звичайна система? Дуже просто. У нас є якийсь виклик. Система починає давати багато відповідей на нього. Чому демократія краще? Тому, що є багато компонентів і відповідей на одне питання багато. Серед них завжди є неправильні, але правильних набагато більше. Більше половини дають системі безпеку, інша — розвиток Ось чому система виживає завжди, та ще й розвивається. Якщо система є авторитарною, простір відповідей звужується. Кількість агентів, що дають відповідь, зменшується. Якщо у вас одна відповідь — ймовірність того що вона буде помилковою, збільшується. Рано чи пізно така система знищиться. Тобто помилкові відповіді є і мають бути . Якщо їх не буде — не буде розвитку. Суть полягає в тому, що комунікація і співпраця — є основою виживання системи.

«МОВА — НЕ ЗБРОЯ, А ІНСТРУМЕНТ»

Олександр ПОДВИШЕННИЙ, Національний університет «Острозька академія»:

— Пане Юрію, у одному зі своїх блогів ви порівняли мову зі зброєю, засуджуючи її руйнівне використання. А як щодо «самозахисту»? Як захистити український соціокультурний простір?

Ю.К.: — Насправді, у цьому середовищі відбувається багато процесів. На щось ми можемо впливати, на щось ні, щось можемо контролювати, а за чимось лише спостерігати. Питання полягає у тому, буде цей вплив позитивним чи негативним, отримаємо ми те, що хочемо, чи ні? Ми могли б дати відповідь, якщо б дізналися в якому стані перебуває наше суспільство. У нас нема ні кількісного, ні якісного опису стану нашого суспільства. Це проблема.

Наше суспільство складне, багатошарове, дуже неоднорідне та гетерогенне за всіма показниками. Воно швидко змінюється як за останні 20 років, так і за три—п’ять. Спостерігаються демографічні, міграційні процеси, а загального опису в нас немає. Коли кілька років тому ми прогнозували реакцію нашого суспільства на деякі кризові дії, то пов’язали соціокультурні особливості з особливостями землекористування та з особливостями розміщення людей, бо це ми можемо спостерігати з супутника, наприклад. І це спрацювало.

Щодо мови: так, ми можемо вводити будь-які обмеження, інша справа, що ми не можемо точно сказати, як це спрацює, але бачимо небезпечні процеси, на які можна впливати. Ми можемо вводити обмеження, чому ні? Як, наприклад, із соціальними мережами. Мова — не зброя, мова — інструмент. Зрозуміло, що ми маємо будувати інший соціокультурний простір. У нас люблять, умовно говорити, що там, де превалює російська мова — там може бути «русский мир» і навпаки. Це не зовсім правда. Бо якщо запустити там нормальний статистичний аналіз, от за критерієм Колмогорова, то вийде, що це не так. Ці території, де є «ОРДІЛО», відрізняються від територій, де його нема, за мовною ознакою на 3—5%. Так само як і за етнічною. Зараз це працює, бо є примусове переміщення та є така різниця, а в 2014 році її не було. Працюють саме соціокультурні патерни, те, на чому і спрацювала пропаганда. Значення мови було вторинним, хоч, безсумнівно, це було індикатором, а не рушієм процесів. Що там спрацювало, я можу сказати. Це «ОРДІЛО» є на відстані 40 км (один денний перехід) від основних трас і залізничних вузлів. Ось там, де вони змогли дотягнутися одним таким кидком, там є «ОРДІЛО», а де не змогли, там нема. Тут визначальна логістика. Це говорить про те, що все інспіровано іззовні. Від кордону уздовж трас беремо 40 км і визначаємо територію «вільного» Донбасу. Ніякої волі, «ніякого руського язика» там немає.

«НАШ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНИЙ ПРОСТІР ЗРОСТАЄ У ВСІХ НАПРЯМКАХ»

Каріна ХАЧАТАР’ЯН, Сумський державний університет: 

— В одному зі своїх матеріалів («Тупики інтелектуалізму») ви міркували про явище інтелектуалізму, зокрема, апелюючи до російських інтелектуалів. Яка ж ваша позиція щодо інтелектуалізму в Україні?

Ю.К.: — Це була реакція на конкретний феномен. Існує корпоративний лобізм. Російські корпорації, у тому числі й інтелектуальні, мають свої агентів впливу в різних місцях: великих європейських, американських університетах. Ці люди видають себе за ліберальних інтелектуалів, але, насправді, просувають позицію партії та влади. На черговий текст такого інтелектуала я зреагував.

Наш інтелектуальний простір зростає в усіх напрямках. Мене тільки непокоїть те, що ми не можемо самовизначитися: коли говорять «о, це ж Правий сектор» — але ж вони ліві! Я особисто більше схильний до рішень, притаманних лівому політичному спектрові. І я бачу, що ті, хто видають себе за правих сьогодні, — лівіші, ніж я. Проблема виникає тоді, коли цю невизначеність починають використовувати для популізму. Непокоїть, коли з нас хочуть зробити ідіотів, але реакція суспільства заспокоює: ми не згодні.

«НАУКА ЗАКІНЧУЄТЬСЯ ТАМ, ДЕ ЗАКІНЧУЄТЬСЯ МАТЕМАТИКА»

О. С.: — Для мене як не лише для журналіста, але й математика, цікава ваша думка стосовно суджень моїх викладачів про те, що математика — це єдина галузь науки, що зараз майже не розвивається. Чи справді це так і чому так відбувається?

Ю.К.: — Принагідно згадати такий афоризм: «Наука закінчується там, де закінчується математика». Математика насправді розвивається. Інша справа: математика — велика галузь із багатьма ланками. Я особисто відношуся до школи стохастичної оптимізації, оцінювання, ще працюю у кібернетиці.

Наприклад, Норкин розробив методику оцінювання ризиків, абсолютно проривну, на мій погляд. Окрім цього група на чолі з професором Наконечним намагається втиснути стохастичний аналіз у фізичні моделі. На мій погляд, це дуже корисно. Я вважаю це — розвиток математики саме у моїй галузі. Якщо говорити про галузі такі математики як диференційні рівняння, я не бачу там великих проривів. Але, якщо говорити про теорію груп, теорію множин, тут є цікаві результати. Також значні досягнення проявляються у фазі-логіці. Що стосується теорії, не буду щось однозначно стверджувати...

А що має визначатися як прогрес у науці? Я не готовий дати відповідь. Що стосується методології — вона також розвивається. На жаль, цьому питанню приділяється дедалі менше уваги у світі. Дуже мало груп, які працюють над цим, та й фінансування їхнє дуже невелике...

Але, одним словом, прогрес є, безперечно.

«ДОПОКИ ВИ НЕ ВСТАНОВИТЕ ЗВЯ’ЗКИ МІЖ ДАНИМИ, ФАКТІВ НЕ БУДЕ»

Наостанок Юрій Костюченко дав напутне слово нам — літнім школярам, майбутнім журналістам:

— Те, з чим ви маєте справу, — інформація в абсолютно прикладному математичному сенсі. Мені шкода, але вам доведеться працювати з цим, як з просто прикладною інформацією. Доведеться встановлювати коректні, математично обґрунтовані взаємозв’язки між тим та іншим. Світлина чи текст з інтернету не є фактами. Це просто дані. Для того, щоб вони стали фактами, треба давати ґрунтовний опис із встановленням усіх можливих взаємозв’язків цих даних із усіма іншими в контексті. Це робиться за допомогою коректних методів у сучасному інформаційному середовищі — прикладною математикою. Скоріш за все, наступна генерація журналістів буде це вивчати, як факчекінг. Тож памятайте: допоки ви не встановите взаємозв’язки між даними, фактів не буде.

Нагадаємо, Літня школа журналістики відбувається за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні.