О «Вселенной на кончиках пальцев»

Готовясь к встрече с экспертом по применению космических методов исследования и использования спутниковых наблюдений земной поверхности для оценки рисков и опасностей Юрием Костюченко, летнешкольники знали, что разговор будет серьезным и глубоким, но не все подозревали, что он окажется еще и доступным — и просто «крутым». Приятно, что Юрий Владимирович именно такое определение дал и Летней школе «Дня». Во время полуторачасовой встречи успели обсудить разнообразные темы — относительно связи науки с медиа, защиты социокультурного пространства, устойчивого развития и в целом защиты знания.

Начал ученый с информации об «очень важном социальном изменении»:

Ю.К.: — Приблизительно 40 лет тому назад произошли изменения в научном пространстве, когда очень многие люди в конце 60-х — в начале 70-х пошли в науку. И в несколько раз увеличилось количество людей, работающих в науке. В конечном итоге начало снижаться качество научного продукта. Потому что эти люди пренебрегали научной методологией, не успевали ею овладеть.

Это привело к нехорошим последствиям для науки в целом и для нашей науки в частности. Это правда, но не вся. Потому что последствия были к негативные, так и позитивные в более длительной перспективе. То есть это было индикатором того, что доступность образования стала большей. В свою очередь это повлияло на демографию в частности. Если лет 40—50 тому назад мы говорили, что земля не сможет прокормить такое количество людей и «нам конец», то со временем выяснилось, что очень хорошим сдерживающим фактором роста количества населения является образование. Из-за того, что люди пошли в науку и образование, они начали работать интеллектуально, что стало тормозить рост населения.

Но при этом другим следствием стало то, что изменился характер научно-технической революции, то есть того, что мы так называем, потому что все, что мы называем революциями, в действительности ими не является. Люди, пришедшие в науку, начали работать, условно говоря, для себя. Все те гаджеты, которые мы в настоящий момент имеем, — это работа людей, которые, по большому счету, не имеют представления, что такое научная методология.

Сейчас научные организации, к которым мы привыкли, уже не являются теми, которыми были раньше. Длится большая внутренняя кластеризарция этих организаций. И между этими группами внутри института связь намного меньше, чем между внешними. Следовательно, научные организации превратились в сложные сетевые структуры, связанные в глобальном интеллектуальном научном пространстве. Но это еще не все. Они связаны не только между собой, но и с общественными организациями и медиа намного сильнее, чем между собой. То есть мы имеем совсем другую ситуацию — наука превратилась в то, о чем мы предупреждали достаточно давно. Наука не просто является институтом познания, это коммуникативный инструмент, как и образование, кстати. Это, в первую очередь, инструмент человеческих социальных коммуникаций и так ее следует рассматривать.

А двигатель социального прогресса заложен именно в коммуникациях. И здесь мы имеем как выгоды и ресурсы для развития, так и существенные угрозы. Они заключаются именно в сочетании, во взаимосвязях с медиа, которые со своей стороны превратились в сложный конгломерат.

Поскольку я являюсь специалистом по рискам, мы их вычисляем уже достаточно давно, рутинно, по методикам. Но почему-то не можем посчитать одну часть, такую «темную материю» рисков. Эта часть связана с фактом человеческого поведения — как группового, так и персонального. В среднем это приблизительно 15—20% потерь во время каких-то чрезвычайных ситуаций и кризисов. А если влияния являются катастрофическими, мы определяем их до 40%. То есть до 40% потерь от чрезвычайных ситуаций может определяться человеческим поведением. Тем, как мы на это среагировали.

Но, возвращаясь к вопросу, можно сделать вывод, что уровень образования снижает риски, связанные с поведением. Современная наука должна работать внутри общества, вместе с медиа и должна быть открытой. И так она работает в большей части мира. И то, что мы пытаемся сделать, по крайней мере, двигаться в том же направлении. Пока что у нас это не очень хорошо получается, по различным причинам, но мы стараемся. Поэтому, собственно, я здесь.

ОБ «ОЩУЩЕНИИ АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЫ»

Оксана СКИЛЬСКАЯ, Прикарпатский национальный университет им. В. Стефаника, Львовский национальный университет им. И.Франко: 

— На одной из своих лекций для Летней школы журналистики газеты «День» вы сказали: «Наука — это круто. Потому что это единственная отрасль человеческой деятельности, которая дает ощущение свободы и настоящего счастья». Что вы имели в виду и почему многие люди так боятся науки, а следовательно, не хотят становиться свободными и счастливыми?

Ю.К.: — Дело в том, что наука — это последовательный труд. Мы должны сделать определенное количество шагов для того, чтобы получить обоснованный результат. Если он окажется неправильным, это — не наука. Объясню с другого угла виденья. Когда у нас есть какие-то проблемы, мы идем к врачу. Мы убеждены, что нам дадут, так сказать, «волшебную таблетку» — и все закончится. Когда мы приходим, а нам говорят «вы больной. Будем разрабатывать план лечения», мы воспринимаем это так: «Ну какой план лечения? Пойду я к экстрасенсу за «волшебной таблеткой».

В науке нет «волшебной таблетки»: здесь нужно самостоятельно что-то делать. Или это и есть боязнь науки? Не знаю. Человек — существо, для которого одновременно характерно явление боязни и стремление все сделать, постичь, овладеть. Вот, например, когда я построил определенную модель какого-то явления, у меня такое впечатление, что я построил некую вселенную. Она вот здесь, на кончиках пальцев, моя собственная вселенная. Это ощущение абсолютной свободы. Это ощущение творения. Я могу здесь сделать все что угодно. Вот почему наука — та отрасль человеческой деятельности, где мы действительно реализуем наши важнейшие человеческие качества. Это единственное, что отличает нас от других биологических видов.

«ВО-ПЕРВЫХ, НЕ НУЖНО ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ ИДИОТОВ»

Кристина Шкрябина, Одесский национальный университет имени И.И. Мечникова:

—  В одном из своих недавних блогов вы отметили, что «популисты принесли с собой отрицание науки как инструмента прогресса». Поэтому как правильно защищать знания?

Ю.К.: — Во-первых, не нужно популяризировать идиотов. Во-вторых, не нужно подавать лишь факт, нужно освещать картину взаимосвязанных данных. Например, трава зеленая. Это факт? Нет, это данные. Только когда сформируется картина взаимосвязей, мы получим факт. Его нельзя будет привязать к магическому или мифологическому мировоззрению... Как-то смотрел одну программу по телевизору. Врач предлагал семье начать курс лечения. Ему ответили: «Да, но сначала мы хотим пойти к экстрасенсу». Почему так? А потому, что они, условно, четыре часа перед этим смотрели «Битву экстрасенсов». Здесь нет ничего странного, потому что мировоззрение уже сформировано. Все воспринимается отдельно, нет связи между фактами. Так формируется все, только не научная картина. Единственный выход — установить связи между фактами.

О НЕОБХОДИМОСТИ ОБЩИХ КРИТЕРИЕВ

Антон СЕСТРИЦИН, университет Карлтон (г. Оттава):

— Пан Юрий, на Западе словосочетание «устойчивое развитие» уже стало нормой. Эту концепцию развития общества обсуждают на местном, региональном и общенациональном уровнях. Даже на общественном уровне местные общины заботятся об окружающей среде своего района или улицы. К сожалению, в Украине и до сих пор отсутствует общенациональный план практического внедрения идеи устойчивого развития в жизнь. Чем это угрожает Украине? Если государство не доросло до серьезного обсуждения этих вопросов, возможно, общество должно начать этот критически важный разговор?

Ю.К.: — Действительно, с начала 1990-х все говорят об устойчивом развитии. Начнем с того, что у нас есть развитие. Если систему не тревожить, она будет расти. Время от времени происходят влияния на систему. Тогда происходит «шок» — а затем из точки, на которую система упала, происходит такой же рост. Потом может быть еще один «шок». Если система будет в постоянном режиме — развития не будет. Как сделать рост стабильным? Вот это и называется устойчивым развитием.

Все было хорошо, пока не обнаружили, что не существует никаких отдельных отраслевых показателей безопасности. Существует одна большая интегрированная безопасность. Если вы вмешались в одну часть системы, это обязательно проявится в другой. Вот почему последних более десяти лет все вводят показатели устойчивого развития, безопасности и прочее. Эти наборы показателей являются в то же время критериями этого развития. Их изменения описывают разные типы роста и деградации в зависимости от часового интервала и пространственного масштаба. Эта проблема до сих пор не решена в общем масштабе.

У нас работает несколько групп научных работников при Министерстве социальной политики. Они сейчас пытаются создать такую программу, которая исследовала бы развитие уровня регионов, — до уровня муниципального. Если такое произойдет, это станет решительным шагом вперед — на западноевропейском уровне.

Еще одна проблема устойчивого развития заключается в том, что у нас нет общих критериев. Все говорят об одном и том же, но разными терминами. В этом случае растет роль международных международных профессиональных сообществ. Мы привыкли к тому, что международная организация — «кадка с деньгами»: можно туда «нырнуть» и «схватить» что-то. Но нет. Международная организация — это профессиональная среда. Когда мы наработаем общие критерии, тогда решим эту задачу. Хорошо то, что на наивысшем уровне в настоящий момент хотя бы что-то говорят об этом.

«КОММУНИКАЦИЯ И СОТРУДНИЧЕСТВО ЯВЛЯЕТСЯ ОСНОВОЙ ВЫЖИВАНИЯ»

Мария НИТКА, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— В своем последнем посте на «Фейсбуке» вы писали о журналистах, которые бывают, мягко говоря, некомпетентны в своих материалах и журналистские расследования которых касались людей, впоследствии пострадавших. Что бы вы посоветовали нам, чтобы в будущем не возникало подобных постов в наш адрес? Какова, по вашему мнению, миссия журналиста в современной среде и в Украине, в частности?

Ю.К.: — Мы люди, живущие в сложной информационной среде. Но никто не знает, как на нашу информацию среагирует эта среда. Даже если я буду очень осторожным, единственный способ оградить себя — даже не молчать, а умереть. Но... я должен быть готов к признанию своей ошибки. И сказать об этом.

У меня простой вопрос: «Зачем враждебная агентура, если есть такие полезные идиоты, которые все выкладывают?» Данные о расположениях военных, координатах... Есть такая вещь, как человеческая жизнь, человек, сидящий рядом, мне не должно быть безразлично, что его убьют. Вот почему единственный способ выживания — это сотрудничество и коммуникация. Я много наблюдал за СМИ, определенное время работаю в отрасли социальной психологии. Некоторые исследователи — это такой прогрессирующий нарцисс-комплекс. Они не способны к коммуникации. Именно поэтому несут наибольшую угрозу. Ошибиться может кто угодно. Вопрос заключается в том, мы признаем или не признаем эту ошибку.

Общество — сложная адаптивная система. Как работает обычная система? Очень просто. У нас есть какой-то вызов. Система начинает давать много ответов на него. Почему демократия лучше? Потому, что есть много компонентов и ответов на один вопрос много. Среди них есть всегда неправильные, но правильных намного больше. Большая половина дает системе безопасность, остальное — развитие. Вот почему система выживает всегда, да еще и развивается. Если система является авторитарной, пространство ответов сужается. Количество агентов, которые дают ответы, уменьшается. Если у вас один ответ — вероятность того, что он будет ошибочным, увеличивается. Рано или поздно такая система уничтожится. То есть ошибочные ответы есть и должны быть. Если их не будет — не будет развития. Суть заключается в том, что коммуникация и сотрудничество — является основой выживания системы.

«ЯЗЫК — НЕ ОРУЖИЕ, А ИНСТРУМЕНТ»

Александр ПОДВИШЕННЫЙ, Национальный университет «Острожская академия»:

— Юрий Владимирович, в одном из своих блогов вы сравнили язык с оружием, осуждая его разрушительное использование. А как относительно «самозащиты»? Как защитить украинское социокультурное пространство?

Ю.К.: — На самом деле, в этой среде происходит много процессов. На что-то мы можем влиять, на что-то нет, что-то можем контролировать, а за чем-то лишь наблюдать. Вопрос заключается в том, будет это влияние позитивным или негативным, получим мы то, что хотим, или нет? Мы могли бы дать ответ, если бы узнали, в каком состоянии находится наше общество. У нас нет ни количественного, ни качественного описания состояния нашего общества. Это проблема.

Наше общество сложно, многослойно, очень неоднородное и гетерогенно по всем показателям. Оно быстро меняется как за последние 20 лет, так и за три—пять. Наблюдаются демографические, миграционные процессы, а общего описания у нас нет. Когда несколько лет тому назад мы прогнозировали реакцию нашего общества на некоторые кризисные действия, то связали социокультурные особенности с особенностями землепользования и с особенностями размещения людей, потому что это мы можем наблюдать со спутника, например. И это сработало.

Относительно языка: да, мы можем вводить любые ограничения, другое дело, что мы не можем точно сказать, как это сработает, но видим опасные процессы, на которые можно влиять. Мы можем вводить ограничения, почему нет? Как, например, с социальными сетями. Язык — не оружие, язык — инструмент. Понятно, что мы должны строить другое социокультурное пространство. У нас любят условно говорить, что там, где превалирует русский язык — там может быть «русский мир» и наоборот. Это не совсем правда. Потому что если запустить там нормальный статистический анализ, например, по критерию Колмогорова, то получится, что это не так. Эти территории, где есть «ОРДИЛО», отличаются от территорий, где его нет, по языковому признаку на 3—5%. Равно как и по этническому. В настоящий момент это работает, потому что есть принудительное перемещение и есть такая разница, а в 2014 году ее не было. Работают именно социокультурные паттерны, то, на чем и сработала пропаганда. Значение языка было вторичным, хотя, несомненно, это было индикатором, а не двигателем процессов. Что там сработало, я могу сказать. Это «ОРДИЛО» есть на расстоянии 40 км (один дневной переход) от основных трасс и железнодорожных узлов. Вот там, где они смогли дотянуться одним таким броском, там есть «ОРДИЛО», а где не смогли, там нет. Здесь определяющая логистика. Это говорит о том, что все инспирировано извне. От границы вдоль трасс берем 40 км и определяем территорию «свободного» Донбасса. Никакой воли, «никакого русского языка» там нет.

«НАШЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО РАСТЕТ ВО ВСЕХ НАПРАВЛЕНИЯХ»

Карина ХАЧАТАРЯН, Сумской государственный университет:

— В одном из своих материалов («Тупики интеллектуализма») вы размышляли о явлении интеллектуализма, в частности, апеллируя к российским интеллектуалам. Какова же ваша позиция относительно интеллектуализма в Украине?

Ю.К.: — Это была реакция на конкретный феномен. Существует корпоративный лоббизм. Российские корпорации, в том числе и интеллектуальные, имеют своих агентов влияния в разных местах: больших европейских, американских университетах. Эти люди выдают себя за либеральных интеллектуалов, но в действительности продвигают позицию партии и власти. На очередной текст такого интеллектуала я среагировал.

Наше интеллектуальное пространство растет во всех направлениях. Меня только беспокоит то, что мы не можем самоопределиться: когда говорят «о, это же Правый сектор» — но они левые! Я лично больше склонен к решениям, присущим левому политическому спектру. И я вижу, что те, кто выдают себя за правых сегодня, — левее, чем я. Проблема возникает тогда, когда эту неопределенность начинают использовать для популизма. Беспокоит, когда из нас хотят сделать идиотов, но реакция общества успокаивает: мы не согласны.

«НАУКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ МАТЕМАТИКА»

О. С.: — Для меня, не только как для журналиста, но и как математика, интересно ваше мнение относительно суждений моих преподавателей о том, что математика — это единственная область науки, которая сегодня почти не развивается. Действительно ли это так и почему так происходит?

Ю.К.: — Уместно вспомнить такой афоризм: «Наука заканчивается там, где заканчивается математика». Математика на самом деле развивается. Другое дело: математика — большая отрасль со многими звеньями. Я лично отношусь к школе стохастической оптимизации, оценивания, еще работаю в кибернетике.

Например, Норкин разработал методику оценивания рисков, абсолютно прорывную, на мой взгляд. Кроме того, группа во главе с профессором Наконечным пытается втиснуть стохастический анализ в физические модели. По моему мнению, это очень полезно. Я считаю это — развитие математики именно в моей отрасли. Если говорить об таких отраслях математики, как дифференциальные уравнения, я не вижу там больших прорывов. Но если говорить о теории групп, теории множественных чисел, здесь есть интересные результаты. Также значительные достижения проявляются в фазе-логике. Что касается теории, не буду что-то однозначно утверждать...

А что должно определяться как прогресс в науке? Я не готов дать ответ. Что касается методологии — она также развивается. К сожалению, этому вопросу уделяется все меньше внимания в мире. Очень мало групп, которые работают над этим, да и финансирование их очень небольшое.

Но, одним словом, прогресс есть, бесспорно.

«ПОКА ВЫ НЕ УСТАНОВИТЕ СВЯЗИ МЕЖДУ ДАННЫМИ, ФАКТОВ НЕ БУДЕТ»

В завершение Юрий Костюченко дал совет нам — летним школьникам, будущим журналистам:

— То, с чем вы имеете дело, — информация в абсолютно прикладном математическом смысле. Мне жаль, но вам придется работать с этим, как с просто прикладной информацией. Придется устанавливать корректные, математически обоснованные взаимосвязи между тем и другим. Фотография или текст из интернета не являются фактами. Это просто данные. Для того, чтобы они стали фактами, нужно давать обстоятельное описание с установлением всех возможных взаимосвязей этих данных со всеми остальными в контексте. Это делается с помощью корректных методов в современной информационной среде — прикладной математики. Скорее всего, следующая генерация журналистов будет это изучать, как факчекинг. Поэтому помните: пока вы не установите взаимосвязи между данными, фактов не будет.

Напомним, в этом году Летняя школа журналистики «Дня» проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине.