Діалоги про декомунізацію

— Не так давно в Україні було ухвалено так званий закон про декомунізацію, що передбачає відмову від радянської символіки, топонімії зокрема. Але це, я б сказав, зовнішня, «декоративна» сторона. Адже є ще й ментальна проблема, пов’язана з необхідністю ПОДОЛАННЯ «СОВКА». Тієї самої «нової радянської людини», вихованням якої довгі роки небезуспішно займалася радянська ж література. Запитання: що для тебе «совок»? І як, по-твоєму, можна позбутися «совкової» ментальної спадщини?

— «Совок» — це інфантильна, історично незріла істота. Упродовж усіх радянських років країна занурювалася в інфантилізм і спрощення у всьому. Це було зворотним боком демократизації. Все має свою ціну: культура стала більш доступною, але вона стала й дрібнішою, пристосовуючись до незрілих смаків і горизонту очікувань вчорашнього селянина. Спрощення стосувалося всього, і власного минулого зокрема. Ну, чи можна подолати совок заміною одних назв іншими?! Інфантилізм — річ страшна. Це «важкий вік» — підліткова криза ідентичності — озлобленість, агресивність, фрустрація. Чому? Від невідповідності потреб можливостям. Історично зрозуміло чому: Росія (я говорю про дореволюційну країну, частиною якої була Україна) не пройшла через Реформацію і Просвітництво. Ця країна історично (політично, економічно і культурно) застрягла у феодалізмі, коли з часів Наполеона (та й задовго до нього!) Європа вже давно пішла в іншу епоху. Росія, як завжди, почала наздоганяти (є навіть спеціальний термін, яким характеризують розвиток Росії, — наздоганяючий розвиток). Це розвиток в умовах дефіциту часу на розвиток. Мойсей 40 років водив народ пустелею, аби померли ті, хто народився в рабстві. Європа упродовж століть розвивалась на шляху до капіталізму. А потім ще 200 років — в умовах капіталізму. В Росії такої розкоші не було. Вона промчала прямо в соціалізм, ставши жертвою власної історичної незрілості і піддавшись ленінській демагогії про «слабку ланку імперіалізму». Це були швидкоплинні пологи нової нації, і плід народився дефектним, із пологовою травмою. Все відбувалось одночасно під сильним натиском — модернізація за відсутності ресурсів зумовила колективізацію, культурна революція за відсутності знищених культурних еліт створила освітянщину, а не інтелігенцію тощо.

Але головне — для селянської країни прискорена урбанізація, яка полягала у величезних масах люмпенізованого напівселянського населення, яке ринуло в міста, що втратили міську культуру. Маси вчорашніх селян у величезній своїй більшості не були готові ні до сприйняття цієї культури, ні до її відтворення. Навпаки, вони принесли із собою патріархальну культуру, законсервувавши її. І ця культура, яка приречена на вмирання, не здає своїх позицій і відчувається й сьогодні, через багато десятиліть. Звідси — нездійснена модернізація, коли маси населення, заплативши сповна, не змогли скористатися її плодами. Звідси — фрустрація. Це культура агресивна, пронизана насильством, мачизмом, такою собі підлітковою крутістю, бравадою, недоумством. Вона породжує запит на насильство. Цей процес аж ніяк не завершено. Він триває і в наші дні.

«Совок» — це просто російський варіант історичного недолітка. Коли я в даному випадку говорю «російського», то маю на увазі й Україну, звісно, оскільки у складі Росії вона перебувала понад 300 років. Це величезний термін! Ось ця агресія — вона нікуди не дівається. Як є закон збереження енергії у фізиці, так є і в соціальному житті. Подібно до того, як енергія не береться з нічого і не зникає безслідно, так само і соціальна агресія. Вона нікуди не зникає. Коли люди знищували одне одного під час громадянської війни 1919 року, вони що, раптом у чарівний спосіб змінились у 1929-му? Ні, звичайно! Ось де витоки сталінізму, витоки «совка». А нам кажуть: пам’ятники знесемо, таблички поміняємо, топоніми замінимо... Пам’ятаєш 90-річного Фірса з «Вишневого саду» з його приказкою: «Ех, ти! Молодо-зелено...».

— Про це саме і йдеться: з табличками розібратися більш-менш просто, а як бути з «розрухою в головах»?

— Треба пам’ятати, що радянська спадщина — зовсім не лише ментальний феномен. Ментальність обумовлена соціальним середовищем, величезним і страшним досвідом насильства, всією історією цієї колись єдиної країни. І щоб його змінити, необхідно змінити парадигму цього розвитку. Йдеться про зміну політичної культури. Щоб позбутися совкової спадщини, треба спочатку позбутися наївної віри в те, що йдеться про щось поверхневе. Адже совок був кульмінацією радянського національного месіанства, обраності. Радянський народ існував (у цьому сенсі українці і росіяни — справді колись єдиний радянський народ) і з 1930-х років, коли на звалище було відправлено ідеали революції й інтернаціоналізму, а їм на зміну прийшов агресивний радянський націоналізм, що видавався за офіційний інтернаціоналізм на кшталт «дружби народів», і радянський імперіалізм в опереннях «інтернаціонального обов’язку», вся політична культура радянської нації дуже швидко полиняла з червоної на коричневу.

Зрозуміти, чим радянська влада, починаючи зі Сталіна, була пов’язана з марксизмом, неможливо, оскільки радянська культура була глибоко реакційною. Так само не можна сьогодні зрозуміти різницю між риторикою пострадянських лівих і правих. І ті й інші — дрімучі націоналісти й імперіалісти. І не лише в Росії. Будь-який вузький націоналізм (а його чимало у всіх колишніх радянських республіках) — це характерні рудименти совка.

Націоналізм — не протиотрута від совка, а перша його ознака. У цьому мені бачиться одна з головних проблем сучасної України — національне будівництво, як воно описане у всім відомих книгах Бенедикта Андерсона «Уявні співтовариства» й Еріка Хобсбаума «Винахід традицій», проходить через гостру фазу націоналізму. Нації взагалі — продукт кривавих воєн і революцій. Націоналізм майже завжди антиліберальний — він вузький, він ставить на перше місце не права особи, а права нації і держави, він заснований на жорсткій колективній ідеології, мілітаризації свідомості тощо. Тому сьогоднішню Росію так важко відрізнити від СРСР, але ж нації без націоналізму не створюються. Проблема, однак, у тому, що Росія і не прагне відповідати європейським стандартам, а Україна заявляє, що хоче. А це означає, що націоналізм стає серйозною проблемою: ні з ним не можна, ні без нього не можна. Ось і дилема. Позбутись націоналізму, тим більше на етапі національного будівництва, дуже складно. Але станеться це неодмінно, оскільки глобальні історичні тренди не під силу змінити нікому.

«Я ВВАЖАЮ ПУТІНА ОСТАННІМ РОМАНТИКОМ...»

— Почекай, але ж є і дещо інша логіка. Ідея комунізму — це ідея знищення приватної власності, одержавлення всього і вся. Значить, декомунізація — це, перш за все, повернення відчуття власника громадянам, це створення сильного середнього класу, наявність якого важлива не лише з економічної точки зору, але й заради свободи. Адже що сильніший середній клас, то міцніший у суспільстві фундамент свободи. Я це говорю саме у зв’язку з проблемою подолання «совка», недолітка, як ти добре сказав. Далі, за тією самою логікою, подолання совка — це позбавлення патерналізму, правового нігілізму тощо, можу продовжити.

— Політична мудрість полягає в умінні зрозуміти ці тренди і включитися в них із найменшими втратами, використати напрям вітру собі на користь. Тому я вважаю Путіна останнім романтиком...

— ...чи не забагато честі?

— ...який вважає, що він може керувати історією, відмовляючись прийняти той факт, що епоха імперій минула. Англійці в цьому сенсі виявилися більш прозорливими. Але річ у тім, що коли вони зрозуміли, що епоха імперій минула, вони давно вийшли з підліткового віку, а Росія (і донедавна Україна) на ціле століття в ньому застрягла і тому продовжує безплідну битву з історією. Ознакою цієї совкової незрілості є також нерозуміння тривалості і складності процесу, наївна віра в те, що от якщо ми вирішили йти в капіталізм або, скажімо, до Європи, у нас якщо не завтра, то післязавтра стане, як у Європі сьогодні.

Ну що тут скажеш?! Я в таких випадках говорю: як буде тут завтра, дивитися треба не в гламурних французьких журналах, а в романах Діккенса про початковий капіталізм. Франція вирішила йти в капіталізм понад 200 років тому (і Європу з Америкою за собою повела), а Україна дозріла торік. Отож хоч, як говорив Горбачов, «процес пішов», цей саме процес — тривалий, а головне — важкий. І Європа (Захід) у цьому не винна: починаючи з 1991 року, Україна жодного разу не пропустила шансу пропустити шанс.

«ВОЖДІ — ЛИШЕ ПОХІДНЕ ВІД СТАНУ МАС»

— О так, із цим, на жаль, важко не погодитись. Хоча якщо виходити з біблійного терміну в 40 років, у нас є ще років 15... А попередні 25 — важке, хворобливе прощання з минулим, можна ж і так сказати...

Якось у передачі на радіо «Свобода» ти висловив думку, що тоталітарні режими виникають за волею «знизу», що на них є певне соціальне замовлення... Тобто німці потребували Гітлера — і він прийшов; Сталін у СРСР теж не з неба впав: народ був готовий до появи такого типу вождя. Та й нинішні 90 відсотків підтримки Путіна вельми показові. Але у нас якось не прийнято говорити про якість народу. Більше засуджуємо тиранів (щоправда, незрідка — вже заднім числом). Я правильно тебе зрозумів?

— Ця думка, звісно, не моя. Ще Еліас Канетті у своїй великій книзі «Маси і влада» показав, що вожді — лише похідне від стану мас, того, що Ханна Аренд називала «людським станом». Я вважаю важливим цю думку завжди повторювати. Революційні диктатури будь-якого типу — комуністична, фашистська або нацистська — завжди прагнуть подолання культурної ізоляції періоду, що передував їм. Виробляючи нових суб’єктів, нових громадян, масові суспільства, вони розширюють і втягують у себе все нові й нові реальності. Ось чому культура диктатур ХХ століття, зокрема й сталінська, переміщається за межі свого традиційного перебування при дворах, у салонах, галереях, театрах. Вона виходить на площі, в бібліотеки й школи, державні інституції, спортивні арени, на телебачення — улюблені простори масових суспільств, де розвинена друкована культура все більше взаємодіє з візуальним образом, голосом і комунікаційними технологіями.

Подібно до того, як XVIII століття увійде до історії як століття Просвіти, XX століття увійде до історії як «століття мас» і небаченої раніше демократизації. Вона проявилася в усьому — в лібералізації політичних систем і загальному виборчому праві, небаченій урбанізації й неминучому розпаді патріархальних уз, у деколонізації й національно-визвольних рухах, у затвердженні пріоритету прав людини, у загальнодоступності медицини, освіти, мистецтва. Те, що в XIX столітті було доступним сотням і тисячам, у ХХ столітті стало доступним практично всім — мільйонам і мільярдам людей у всьому світі. Зрозуміло, не повсюдно; зрозуміло, відносно; зрозуміло, далеко не всюди й не завжди; зрозуміло, незрідка поверхнево й лише для вигляду. Але навіть там, де цей процес ледве помітний або уповільнений, рух йде саме в цьому напрямку. Цей процес привів у рух величезні маси населення, що хлинуло із сіл до міст і дістало доступ до освіти та культури. ХХ століття — епоха, за Леніним, «живої творчості мас». Але це й, кажучи словами Ортеги-і-Гассета, епоха «повстання мас».

Усе в цьому світі має свою ціну: чим грандіозніші надбання у справі демократизації та лібералізації, тим страшніша ця ціна: масові суспільства, тоталітарні режими, Гулаг, Голокост, торжество масової культури й кітчу — лише найвідоміші й найочевидніші підсумки «століття-вовкодава».

— Тоталітарні режими — це парадоксальний продукт демократизації, ти так вважаєш?

— Залежно від своєї історії й політичної культури кожна країна вирішувала ці проблеми по-своєму, каналізуючи «живу творчість мас» де в реалізацію мрії про досягнення успіху, де у спортивні паради, де у факельні ходи, де у п’ятихвилинки ненависті, інституціалізуючи її, даючи їй вихід. Росія (а з нею і Україна) пішла революційним шляхом. Але дуже скоро стало зрозуміло, що для утопії усесвітнього братерства й світлої мрії про кінець світу насильства й експлуатації не підходить «людський матеріал»: вчорашній кріпак і патріархальне суспільство в цілому не можуть зробити необхідного історичного стрибка.

— І тоді починається зухвала спроба «переробки людини», створення «нової людини». На жаль, досвід ХХ століття показав, що це погано закінчується.

— Сьогодні легко звинувачувати в усьому більшовиків, цих незаконних дітей Просвіти, але чи набагато подорослішали її законні діти, які вже в XXI столітті сподівалися принести «ліберальну демократію» до Іраку й побудувати «правову державу» в Афганістані? А сьогодні — ліберальні брати вчорашніх неоконів, які з червоними бантами вітають прихід «арабської весни». Якщо щось і показало ХХ століття, то це неготовність патріархальних суспільств до швидких змін. Про це свідчить і досвід сучасної Росії, й, на жаль, України.

«СТАЛІНІЗМ — ФЕНОМЕН УНІВЕРСАЛЬНИЙ»

— Ти вже багато років живеш у Європі, написав багато цікавих книжок про феномен «сталінської культури». Чим цікавий для тебе цей період? Пам’ятаю, свою дипломну у професора Василя Васильовича Фащенка ти писав про Юрія Трифонова (якого я, до речі, теж свого часу прочитав з величезним захопленням майже всього!). Але далі тебе як дослідника все ж захопила література соцреалізму. Чи не з роману Федорова Гладкова «Цемент» усе почалося? Чи не з того скандалу на кафедрі радянської літератури, причиною якого став твій студентський реферат (або курсова робота?) про Гладкова? Адже це було єрессю тоді: написати, що король — голий...

— Знаєш, я помилявся тоді. Тепер я зрозумів, що хоча «Цемент» дуже поганий роман, а Гладков цілком бездарний письменник, яких серед радянських письменників (як російських, так і українських) була переважна більшість, і він і його роман дуже цікаві феномени. Раніше я цього не розумів. Я думав, що головне для літератури — бути хорошою літературою. А виявилося, що важливе й щось абсолютно інше. Соцреалізмом я почав займатися не через Гладкова, а саме завдяки Трифонову. Я прочитав його перший роман «Студенти», удостоєний Сталінської премії, і був приголомшений цією прозою. Я ніколи такого не читав. Це повний жах. Саме тому, що, на відміну від Гладкова, Трифонов дуже хороший письменник, я захотів зрозуміти, як таке можна було писати, чому, як і навіщо таке взагалі робиться, ким споживається тощо. Так я прийшов до цієї теми.

— А як же з історією самого Трифонова? Він-то як зумів перерости самого себе?

— Трифонов просто зумів вийти з цього стилю. Соцреалізм був для нього лише стилем, який можна здолати, вийти з нього. Дуже мало хто зумів це зробити. Як правило, лише ті, хто доторкнувся до нього в молодості. Із зрілих митців — одиниці. Наприклад, Валентин Катаєв.

— Якби тебе попросили підбити певний підсумок твоїх багаторічних досліджень, яким би він був, цей підсумок? Що ти побачив, зрозумів (у радянській практиці) такого, що важливо знати іншим?

— Тепер я розумію, що, займаючись сталінізмом, я займаюся історією цивілізаційного провалу, а ця історія й цей досвід надзвичайно важливі нам сьогодні. Сталінізм цікавий не лише як специфічно національний феномен, але як феномен універсальний. Адже таких провалів сьогодні безліч усюди у світі — звідси і тероризм і багато інших бід.

«ДРІМУЧИЙ НАЦІОНАЛІЗМ ВЕДЕ ДО ПРОВІНЦІАЛІЗАЦІЇ»

— Знаю, що ти стежиш за подіями у нинішній Україні. Які твої оцінки того, що сталося й відбувається у нас останнім часом?

— Безсумнівно, Революція Гідності була важливим поштовхом у розвитку українського національного проекту. Але наскільки він буде успішним, залежить від багатьох обставин. Не в останню чергу від того, наскільки успішними і своєчасними будуть реформи. Не забуватимемо, що це вже було й пішло у пісок: Помаранчева революція виявилася величезним історичним провалом і принесла лише розчарування в західному виборі. Країна не змогла використати унікальний історичний шанс. Частково тому, що керівництво, яке прийшло до влади, виявилося абсолютно неспроможним. А сьогодні ті ж люди знову при владі, й це дуже насторожує. Інша небезпека — дрімучий націоналізм, передумови для розвитку якого сьогодні величезні: війна з Росією, національне будівництво, все те, про що я говорив вище.

Націоналізм — страшна спокуса. Наскільки огидно те, як подається ситуація в Україні російською пропагандистською машиною, це не відміняє багато очевидностей. Апеляції до УПА виглядають просто огидними. Коли вітання організації, що брала участь у масових вбивствах і Голокості, стає мало не офіційним, це викликає у світі серйозне занепокоєння. Коли поряд з пам’ятниками жертвам Голокосту встановлюються пам’ятники Бандері, це викликає у багатьох шок. Це як у Берліні поряд з меморіалом жертвам Голокосту встановити пам’ятник есесівцям. Усе це дуже небезпечні тенденції.

— Як ти думаєш, чому в Росії багато хто вважає, що українці й росіяни — це один народ? Адже абсолютно зрозуміло, що «не один». Інакше б і Путін так не «проколовся» у своїх розрахунках на «Новоросію». Але — вперто повторюють одне й те саме.

— Тут усе залежить від того, що розуміти під словом «народом». Поза сумнівом, за радянських часів росіяни й українці були одним — радянським — народом. Їх об’єднував радянський націоналізм.

— Це ти про те, про що писав Маяковський: «У советских — собственная гордость: на буржуев смотрим свысока»?

— І не лише на буржуїв. Факт залишається фактом — радянський народ існував, росіяни й українці до нього входили. У величезній своїй масі українці були такими ж радянськими людьми, як і росіяни. Лише у дуже тонкому шарі української інтелігенції зберігалася якась національна специфіка. Але взяти наш одеський філфак. Здавалося б — філологічний факультет і українське відділення на ньому — має процвітати національна самосвідомість. Та де там! Процвітав кондовий радянський інтернаціоналізм. Причому найзашкарубліші, охоронні персонажі були присутні саме там. Тими методами, якими діяла Росія в Криму й у Донбасі, вона могла діяти в Миколаєві й Одесі, і боюся, ситуація була б не менш жахливою. Адже відомо, що пасіонарних про-українців і про-росіян (майданівців і анти-майданівців) не більш як 5 відсотків з кожного боку.

— А чи буває інакше? Ось недавно чув від одного історика: під час Другої світової в Європі, коли в країну входили гітлерівські окупанти, 70 відсотків населення зовсім «не заперечувало»? Може, це щось «дуже людське»?

— А для 90 відсотків байдуже — аби був порядок. Тому не треба себе обманювати: Путін «проколовся» у розрахунках на Новоросію не тому, що на півдні живуть більш патріотично налаштовані громадяни, ніж у Донбасі. «Проколовся» він у розрахунку на світову реакцію.

— Чого варта було б світова реакція, якби не було реакції українського суспільства? Маю на увазі наших добровольців і волонтерів. Захищають того, хто захищається.

— Це правда, але українська реакція була нульовою, коли Росія проковтнула Крим і банди Стрелкових захоплювали міста на сході України. Очевидними були факти масової та державної зради. Українська держава у той момент виявила повну неспроможність. А от реакція Заходу виявилася настільки гострою, що Путін просто побоявся загострення ситуації. Одне зрозуміло: ніхто не зробив більше для того, щоб українці усвідомили, що вони й росіяни не один народ, ніж Путін. Путіна вважають «відновником» Радянського Союзу. Але він насправді справжній його могильник. Проблема, проте, в тому, що національна свідомість, що будується на запереченні, збиткова. Подивіться на Польщу. Країна століттями живе, мазохістськи ятрячи історичні рани. Поляки вважають свою країну найнещаснішою у Європі. У трагедіях Польщі винні як Захід (німці), так і Схід (росіяни), але оскільки обидва сильніші, козлами відпущення завжди ставали євреї — польський антисемітизм увійшов у легенди. У результаті сучасна польська національна свідомість глибоко травматична, вона підживлюється безконечними історичними образами. Невже це те, що хоче мати Україна (тільки в ролі німців в України поляки) як національну свідомість? Ми — не росіяни, ми — не поляки, ми — не... Потрібна позитивна картина. Але дрімучий націоналізм т.з. «малих націй» веде лише до провінціалізації, а не до розквіту. Коли це накладається на таку хуторянську свідомість, це вдвічі небезпечно. І це те, чого слід було б уникати всіма силами.

— Так, провінціалізм — це один з трьох головних ворогів України, говорив Юрій Шевельов (перші два — Москва й кочубеївщина, тобто п’ята колона). Але останнє моє питання: якими є твої зв’язки з Україною? І з «літературною», і просто... Чи доводиться бувати в Одесі, в рідному університеті? Я якось бачився з Марком Георгійовичем Соколянським, він розповідав, що приїжджає до Одеси щороку, інколи його тути запрошують виступити з лекцією. А як у тебе? Які враження від міста й городян?

— Зв’язки з Україною у мене залишилися здебільшого професійні. Цікавлюся тим, що роблять українські колеги по вивченню соцреалізму в Україні. В Одесі я був п’ять років тому, а до того не бував там двадцять років. Місто дуже змінилося. Багато чудових будівель з’явилося — зведено більше, ніж за 70 років радянської влади, у центрі багато відреставровано після десятиліть радянського запустіння. Але багато, звісно, й неподобства. Спотворені паркові й пляжні зони дикою кількістю якихось бездарних споруд. До рідного університету зайшов лише раз. На жаль, він мало змінився. Що стосується лекцій, то хоча я виступаю з лекціями по всьому світу, ніхто не запрошував мене виступити там з лекцією.

Євген ДОБРЕНКО (нар. 1962) — професор Шеффілдського університету (Великобританія), відомий дослідник «сталінської культури». Автор, редактор і співредактор 20 книжок і понад 300 статей, виданих десятьма мовами. Уродженець Одеси. 1987 року закінчив Одеський університет імені І.І. Мечникова.