Диалоги о декоммунизации

— Не так давно в Украине был принят т.наз. закон о декоммунизации, предполагающий отказ от советской символики, топонимики в частности. Но это, я бы сказал, внешняя, «декоративная» сторона. Ведь есть еще и ментальная проблема, связанная с необходимостью ПРЕОДОЛЕНИЯ «СОВКА». Того самого «нового советского человека», воспитанием которого долгие годы небезуспешно занималась советская же литература. Вопрос: что для тебя «совок»? И как, по-твоему, можно избавиться от «совкового» ментального наследия?

— «Совок» — это инфантильное, исторически незрелое существо. В течение всех советских лет страна погружалась в инфантилизм и упрощение во всем. Это было оборотной стороной демократизации. Все имеет свою цену: культура стала доступнее, но она стала и мельче, приспособляясь к незрелым вкусам и горизонту ожиданий вчерашнего крестьянина. Упрощение касалось всего, и собственного прошлого в том числе. Ну можно ли преодолеть совок заменой одних названий другими?! Инфантилизм — вещь страшная. Это «трудный возраст» — подростковый кризис идентичности — озлобленность, агрессивность, фрустрация. Отчего? От несоответствия потребностей возможностям. Исторически понятно отчего: Россия (я говорю о дореволюционной стране, частью которой была Украина) не прошла через Реформацию и Просвещение. Эта страна исторически (политически, экономически и культурно) застряла в феодализме, когда со времен Наполеона (да и задолго до него!) Европа уже давно ушла в другую эпоху. Россия, как всегда, начала догонять (есть даже специальный термин, которым характеризуют развитие России — догоняющее развитие). Это развитие в условиях дефицита времени на развитие. Моисей 40 лет водил народ по пустыне, чтобы умерли те, кто родился в рабстве. Европа на протяжении столетий развивалась на пути к капитализму. А затем еще 200 лет в условиях капитализма. У России такой роскоши не было. Она промчалась прямо в социализм, став жертвой собственной исторической незрелости и поддавшись ленинской демагогии о «слабом звене империализма». Это были скоротечные роды новой нации, и плод родился дефектным, с родовой травмой. Все происходило одновременно под сильным напором — модернизация в отсутствие ресурсов обусловила коллективизацию, культурная революция в отсутствие уничтоженных культурных элит создала образованщину, а не интеллигенцию и т.д.

Но главное — для крестьянской страны ускоренная урбанизация, которая состояла в огромных массах люмпенизированного полу-крестьянского населения, хлынувшего в потерявшие городскую культуру города. Массы вчерашних крестьян в огромном своем большинстве не были готовы ни к восприятию этой культуры, ни к ее воспроизводству. Напротив, они принесли с собой патриархальную культуру, законсервировав ее. И эта культура, которая обречена на умирание, не сдает своих позиций и ощущается и сегодня, спустя многие десятилетия. Отсюда — несостоявшаяся модернизация, когда массы населения, заплатив сполна, не смогли вкусить ее плодов. Отсюда — фрустрация. Это культура агрессивная, пронизанная насилием, мачизмом, эдакой подростковой крутизной, бравадой, недомыслием. Она порождает запрос на насилие. Этот процесс отнюдь не завершен. Он продолжается и в наши дни.

«Совок» — это просто российский вариант исторического недоросля. Когда я в данном случае говорю «российского», то имею ввиду и Украину, конечно, т.к. в составе России она находилась более трехсот лет. Это огромный срок! Вот эта агрессия — она никуда не уходит. Как есть закон сохранения энергии в физике, так есть и в социальной жизни. Подобно тому, как энергия не берется из ничего и не исчезает бесследно, так же и социальная агрессия. Она никуда не исчезает. Когда люди уничтожали друг друга во время гражданской войны в 1919-ом году, они что, вдруг волшебным образом переменились в 1929-ом? Нет, конечно! Вот где истоки сталинизма, истоки «совка». А нам говорят: памятники снесем, таблички поменяем, топонимы заменим... Помнишь девяностолетнего Фирса из «Вишневого сада» с его присказкой: «Эх ты! Молодо-зелено...».

— Об этом-то как раз и речь: с табличками разобраться более-менее просто, а как быть с «разрухой в гловах»?

— Надо помнить, что советское наследие отнюдь не только ментальный феномен. Ментальность обусловлена социальной средой, огромным и страшным опытом насилия, всей историей этой некогда единой страны. И чтобы его сменить, необходимо сменить парадигму этого развития. Речь идет о смене политической культуры. Чтобы избавиться от совкового наследия, надо для начала избавиться от наивной веры в то, что речь идет о чем-то поверхностном. Совок ведь был кульминацией советского национального мессианства, избранности. Советский народ существовал (в этом смысле украинцы и русские, действительно — когда-то единый советский народ) и с 1930-х годов, когда на свалку были отправлены идеалы революции и интернационализма, а им на смену пришел агрессивный советский национализм, выдаваемый за официальный интернационализм, типа «дружбы народов», и советский империализм в оперениях «интернационального долга», вся политическая культура советской нации очень быстро полиняла из красной в коричневую.

Понять, чем советская власть, начиная со Сталина, была связана с марксизмом, невозможно, поскольку советская культура была глубоко реакционной. Точно так же нельзя сегодня понять разницу между риторикой пост-советских левых и правых. И те и другие — дремучие националисты и империалисты. И не только в России. Любой узкий национализм (а его немало во всех бывших советских республиках) — это отличительные рудименты совка.

Национализм не противоядие от совка, а первый его признак. В этом мне видится одна из главных проблем современной Украины — национальное строительство, как оно описано во всем известных книгах Бенедикта Андерсона «Воображаемые сообщества» и Эрика Хобсбаума «Изобретение традиций», проходит через острую фазу национализма. Нации вообще — продукт кровавых войн и революций. Национализм почти всегда антилиберален — он узок, он ставит на первое место не права личности, но права нации и государства, он основан на жесткой коллективной идеологии, милитаризации сознания и т.д. Поэтому сегодняшнюю Россию так трудно отличить от СССР, но ведь нации без национализма не создаются. Проблема, однако, в том, что Россия и не стремится соответствовать европейским стандартам, а Украина заявляет, что хочет. А это означает, что национализм становится серьезной проблемой: ни с ним нельзя, ни без него нельзя. Вот и дилемма. Избавиться от национализма, тем более на этапе национального строительства, очень сложно. Но произойдет это непременно, поскольку глобальные исторические тренды не под силу изменить никому.

«Я СЧИТАЮ ПУТИНА ПОСЛЕДНИМ РОМАНТИКОМ...»

— Погоди, но ведь есть и несколько другая логика. Идея коммунизма — это идея уничтожения частной собственности, огосударствление всего и вся. Значит, декоммунизация — это, прежде всего, возвращение чувства собственника гражданам, это создание сильного среднего класса, наличие которого важно не только с экономической точки зрения, но и ради свободы. Ведь чем сильнее средний класс, тем крепче в обществе фундамент свободы. Я это говорю именно в связи с проблемой преодоления «совка», недоросля, как ты хорошо сказал. Дальше, по той же логике, преодоление совка — это избавление от патернализма, от правового нигилизма и т.д., могу продолжить.

— Политическая мудрость состоит в умении понять эти тренды и включиться в них с наименьшими потерями, использовать направление ветра себе на пользу. Поэтому я считаю Путина последним романтиком...

— ...не много ли чести?

— ...полагающим, что он может управлять историей, отказываясь принять тот факт, что эпоха империй прошла. Англичане в этом смысле оказались прозорливей. Но дело в том, что когда они поняли, что эпоха империй прошла, они давно вышли из подросткового возраста, а Россия (и до недавнего времени Украина) на целый век в нем застряла, и потому продолжает бесплодную битву с историей. Признаком этой совковой незрелости является также непонимание длительности и сложности процесса, наивная вера в то, что вот раз мы решили идти в капитализм или, скажем, в Европу, у нас если не завтра, то послезавтра станет, как в Европе сегодня.

Ну что тут скажешь?! Я в таких случаях говорю: как будет здесь завтра, смотреть надо не в гламурных французских журналах, а в романах Диккенса о начальном капитализме. Франция решила идти в капитализм более 200 лет назад (и Европу с Америкой за собой повела), а Украина дозрела в прошлом году. Так что хотя, как говорил Горбачев, «процесс пошел», это именно процесс — долгий, а главное — тяжелый. И Европа (Запад) в этом не виновата: начиная с 1991 года, Украина ни разу не упустила шанса упустить шанс.

«ВОЖДИ — ТОЛЬКО ПРОИЗВОДНОЕ ОТ СОСТОЯНИЯ МАСС»

— О да, с этим, к сожалению, трудно не согласиться. Хотя если исходить их библейского срока в 40 лет, у нас есть еще лет 15... А предыдущие 25 — трудное, болезненное прощание с прошлым, можно и так ведь сказать...

Как-то в передаче на радио «Свобода» ты высказал мысль о том, что тоталитарные режимы возникают по воле «снизу», что на них есть определенный социальный заказ... То есть, немцы нуждались в Гитлере — и он пришел; Сталин в СССР тоже не с неба упал: народ был готов к появлению такого типа вождя. Да и нынешние 90 процентов поддержки Путина весьма показательны... Но у нас как-то не принято говорить о качестве народа. Больше осуждаем тиранов (правда, нередко — уже задним числом)... Я правильно тебя понял?

— Мысль эта, конечно, не моя. Еще Элиас Канетти в своей великой книге «Массы и власть» показал, что вожди — только производное от состояния масс, того, что Ханна Аренд называла «человеческим состоянием». Я считаю важным эту мысль всегда повторять. Революционные диктатуры любого типа — коммунистическая, фашистская или нацистская — всегда стремятся к преодолению культурной изоляции периода, предшествовавшего им. Производя новых субъектов, новых граждан, массовые общества, они расширяют и втягивают в себя все новые и новые реальности. Вот почему культура диктатур ХХ века, включая сталинскую, перемещается за пределы своего традиционного пребывания при дворах, в салонах, галереях, театрах. Она выходит на площади, в библиотеки и школы, государственные институции, спортивные арены, на телевидение — излюбленные пространства массовых обществ, где развитая печатная культура все больше взаимодействует с визуальным образом, голосом и коммуникационными технологиями.

Подобно тому, как XVIII век войдет в историю как век Просвещения, XX век войдет в историю как «век масс» и невиданной ранее демократизации. Она проявилась во всем — в либерализации политических систем и всеобщем избирательном праве, невиданной урбанизации и неизбежном распаде патриархальных уз, в деколонизации и национально-освободительных движениях, в утверждении приоритета прав человека, в общедоступности медицины, образования, искусства. То, что в XIX веке было доступно сотням и тысячам, в ХХ веке стало доступно практически всем — миллионам и миллиардам людей во всем мире. Разумеется, не повсеместно; разумеется, относительно; разумеется, далеко не всюду и не всегда; разумеется, нередко поверхностно и только для виду. Но даже там, где процесс этот едва заметен или замедлен, движение идет именно в этом направлении. Этот процесс привел в движение огромные массы населения, хлынувшего из деревень в города и получившего доступ к образованию и культуре. ХХ век      — эпоха, по Ленину, «живого творчества масс». Но это и, говоря словами Ортеги-и-Гассета, эпоха «восстания масс».

Все в этом мире имеет свою цену: чем грандиознее обретения в деле демократизации и либерализации, тем страшнее эта цена: массовые общества, тоталитарные режимы, Гулаг, Холокост, торжество массовой культуры и китча — только самые известные и очевидные итоги «века-волкодава».

— Тоталитарные режимы — это парадоксальный продукт демократизации, ты так считаешь?

— В зависимости от своей истории и политической культуры каждая страна решала эти проблемы по-своему, канализируя «живое творчество масс» где в реализацию мечты о преуспевании, где в спортивные парады, где в факельные шествия, где в пятиминутки ненависти, институциализируя его, давая ему выход. Россия (а с ней и Украина) пошла революционным путем. Но очень скоро стало ясно, что для утопии всемирного братства и светлой мечты о конце мира насилия и эксплуатации не подходит «человеческий материал»: вчерашний крепостной и патриархальное общество в целом не могут совершить требуемого исторического скачка.

— И тогда начинается дерзкая попытка «переделки человека», создания «нового человека»... Увы, опыт ХХ века показал, что это плохо заканчивается...

— Сегодня легко обвинять во всем большевиков, этих незаконных детей Просвещения, но намного ли повзрослели его законные дети, которые уже в XXI     веке надеялись принести «либеральную демократию» в Ирак и построить «правовое государство» в Афганистане? А сегодня — либеральные братья вчерашних неоконов, с красными бантами приветствующие приход «арабской весны»... Если что и показал ХХ век, так это неготовность патриархальных обществ к быстрым переменам. Об этом свидетельствует и опыт современной России, и, увы, Украины.

«СТАЛИНИЗМ — ФЕНОМЕН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ»

— Ты уже много лет живешь в Европе, написал много толковых книг о феномене «сталинской культуры». Чем интересен для тебя этот период? Помню, свою дипломную у профессора Василия Васильевича Фащенко ты писал о Юрии Трифонове (которого я, кстати, тоже в свое время прочитал с огромным увлечением почти всего!). Но дальше тебя как исследователя все же увлекла литература соцреализма. Не с романа ли Федорова Гладкова «Цемент» все началось? Не с того ли скандала на кафедре советской литературы, причиной которого стал твой студенческий реферат (или курсовая работа?) о Гладкове? Это ведь было ересью тогда: написать, что король — голый...

— Знаешь, я ошибался тогда. Теперь-то я понял, что хотя «Цемент» очень плохой роман, а Гладков вполне бездарный писатель, каковых среди советских писателей (как русских, так и украинских) было подавляющее большинство, и он и его роман очень интересные феномены. Раньше я этого не понимал. Я думал, что главное для литературы — быть хорошей литературой. А оказалось, что важно и нечто совершенно иное. Соцреализмом я начал заниматься не из-за Гладкова, а именно благодаря Трифонову. Я прочел его первый роман «Студенты», удостоенный Сталинской премии, и был потрясен этой прозой. Я никогда такого не читал. Это полный ужас. Именно потому, что в отличие от Гладкова, Трифонов очень хороший писатель, я захотел понять, как такое можно было писать, почему, как и зачем такое вообще производится, кем потребляется и т.д. Так я пришел к этой теме.

— А как же с историей самого Трифонова? Он-то как сумел перерасти самого себя?

— Трифонов просто сумел выйти из этого стиля. Соцреализм был для него лишь стилем, который можно преодолеть, выйти из него. Очень немногие сумели это сделать. Как правило только те, кто прикоснулся к нему в молодости. Из зрелых художников — единицы. Например, Валентин Катаев.

— Если бы тебя попросили подвести некий итог твоих многолетних исследований, каким бы он был, этот итог? Что ты увидел, понял (в советской практике) такое, что важно знать другим?

— Теперь я понимаю, что занимаясь сталинизмом, я занимаюсь историей цивилизационного провала, а эта история и этот опыт чрезвычайно важны нам сегодня. Сталинизм интересен не только как специфически национальный феномен, но как феномен универсальный. Ведь таких провалов сегодня множество повсюду в мире — отсюда и терроризм и многие другие беды.

«ДРЕМУЧИЙ НАЦИОНАЛИЗМ ВЕДЕТ К ПРОВИНЦИАЛИЗАЦИИ»

— Знаю, что ты следишь за событиями в нынешней Украине. Каковы твои оценки того, что произошло и происходит у нас в последнее время?

— Спору нет, революция достоинства была важным толчком в развитии украинского национального проекта. Но насколько он будет успешным, зависит от многих обстоятельств. Не в последнюю очередь от того, насколько успешными и своевременными будут реформы. Не будем забывать, что это уже было однажды и ушло в песок: оранжевая революция оказалась огромным историческим провалом и принесла лишь разочарование в западном выборе. Страна не смогла использовать уникальный исторический шанс. Отчасти потому, что руководство, пришедшее к власти, оказалось совершенно несостоятельным. А сегодня те же люди опять у власти, и это настораживает многих. Другая опасность — дремучий национализм, предпосылки для развития которого сегодня огромны: война с Россией, национальное строительство, все то, о чем я говорил выше.

Национализм — страшный соблазн. Насколько ни омерзительно то, как подается ситуация на Украине российской пропагандистской машиной, это не отменят многих очевидностей. Апелляции к УПА представляются просто отвратительными. Когда приветствие организации, участвовавшей в массовых убийствах и Холокосте, становится чуть ли не официальным, это вызывает в мире серьезное беспокойство. Когда рядом с памятниками жертвам Холокоста ставятся памятники Бандере, это вызывает у многих шок. Это как если бы в Берлине рядом с мемориалом жертвам Холокоста поставили памятник эсэсовцам. Все это очень опасные тенденции.

— Как ты думаешь, почему в России многие считают, что украинцы и русские — это один народ? Ведь совершенно же ясно, что «не один». Иначе бы и Путин так не «прокололся» в своих расчетах на «Новороссию»... Но — упрямо повторяют одно и то же...

— Здесь все зависит от того, что понимать под словом «народ». Несомненно, что в советское время русские и украинцы были одним — советским — народом. Их объединял советский национализм.

— Это ты о том, о чем писал Маяковский: «У советских — собственная гордость: на буржуев смотрим свысока»?

— И не только на буржуев. Факт остается фактом — советский народ существовал русские и украинцы в него входили. В огромной своей массе украинцы были такими же советскими людьми, что и русские. Только в тончайшем слое украинской интеллигенции сохранялась какая-то национальная специфика. Но вот взять наш одесский филфак. Казалось бы — филологический факультет и украинское отделение на нем — должно процветать национальное самосознание. Но какой там! Процветал самый кондовый советский интернационализм. Причем, самые заскорузлые, охранительные персонажи присутствовали именно там. Теми методами, которыми действовала Россия в Крыму и в Донбассе, она могла действовать в Николаеве и Одессе, и боюсь, ситуация была бы не менее ужасной. Ведь известно, что пассионарных про-украинцев и про-русских (майдановцев и анти-майдановцев) не более 5 проц. с каждой стороны.

— А бывает ли иначе? Вот недавно слышал от одного историка: во время Второй мировой в Европе, когда в страну входили гитлеровские оккупанты, 70  процентов населения совсем «не возражало»? Может, это нечто «слишком человеческое»?

— А для 90 проц. все равно — был бы порядок. Поэтому не нужно себя обманывать: Путин «прокололся» в расчетах на Новороссию не потому, что на юге живет более патриотически настроенные граждане, чем в Донбассе. «Прокололся» он в расчете на мировую реакцию.

— Чего стоила бы мировая реакция, если бы не было реакции украинского общества? Имею в виду наших добровольцев и волонтеров. Защищают того, кто защищается.

— Это правда, но украинская реакция была нулевой, когда Россия проглотила Крым и банды Стрелковых захватывали города на востоке Украины. Налицо были факты массового предательства и государственной измены. Украинское государство в тот момент проявило полную несостоятельность. А вот реакция Запада оказалось настолько острой, что Путин просто побоялся обострения ситуации. Одно ясно: никто не сделал больше для того, чтобы украинцы осознали, что они и русские не один народ, чем Путин. Путина считают «восстановителем» Советского Союза. Но он на самом деле настоящий его могильщик. Проблема однако в том, что национальное сознание, строящееся на отрицании, ущербно. Посмотри на Польшу. Страна веками живет, мазохистски бередя исторические раны. Поляки считают свою страну самой несчастной в Европе. В трагедиях Польши виноваты как Запад (немцы), так и Восток (русские), но поскольку оба сильнее, козлами отпущения всегда становились евреи — польский антисемитизм вошел в легенды. В результате современное польское национальное сознание глубоко травматично, оно питается бесконечными историческими обидами. Неужели это то, что хочет иметь Украина (только в роли немцев у Украины поляки) в качестве национального сознания? Мы — не русские, мы — не поляки, мы — не... Нужна позитивная картина. Но дремучий национализм т.н. «малых наций» ведет лишь к провинциализации, а не к расцвету. Когда это накладывается на такое хуторянское сознание, это вдвойне опасно. И это то, чего следовало бы избегать всеми силами.

— Да, провинциализм — это один из трех главных врагов Украины, говорил Юрий Шевелев (первые два — Москва и кочубеевщина, т.е. пятая колонна)... Но вот последний мой вопрос: каковы твои связи с Украиной? И с литературной, и просто... Приходится ли бывать в Одессе, в родном университете? Я как-то виделся с Марком Георгиевичем Соколянским, он рассказывал, что приезжает в Одессу каждый год, иногда его там приглашают выступить с лекцией. А как у тебя? Каковы впечатления от города и горожан?

— Связи с Украиной у меня остались, главным образом, профессиональные. Интересуюсь тем, что делают украинские коллеги по изучению соцреализма на Украине. В Одессе я был пять лет назад, а до того не бывал там двадцать лет. Город сильно преобразился. Много прекрасных зданий появилось — построено больше, чем з 70 лет советской власти, в центре много отреставрировано после десятилетий советского запустения. Но много, конечно, и безобразия. Обезображены парковые и пляжные зоны диким количеством каких-то бездарных построек. В родном университете зашел лишь раз. Увы, он мало изменился. Что касается лекцией, то хотя я выступаю с лекциями по всему миру, никто не приглашал меня выступать там с лекцией.

Евгений ДОБРЕНКО (р.1962) — профессор Шеффилдского университета (Великобритания), известный исследователь «сталинской культуры». Автор, редактор и соредактор 20     книг и свыше 300 статей, изданных на десяти языках. Уроженец Одессы. В 1987 г. закончил Одесский         университет имени И.И. Мечникова.