«Хочу, щоб наше національне багатство було пораховане до останнього сантима»

— Борисе, чи можеш ти на якийсь час забути про своє журналістське — майже скорописне — ремесло й згадати про свої першооснови: теорію літератури? Тебе як фахівця влаштовує той рівень теоретизування про сучасний стан літератури, який ведеться в Україні?

— Маріє, як може влаштовувати те, що нікому не потрібне?! Немає споживача на ті типи теоретизування, один із яких — квазімарксистський — намагаються законсервувати, а другий — постмодерністський — ввести в обіг. Щоб постмодерністична «артикуляція» проникла в товщу художньої свідомості народу, треба, щоб вона відповідала цій свідомості. Із радянських часів уявлення про художню літературу в багатьох людей не змінилися, бо нікому було їх змінювати. Для більшості художня література — це те, що проходили в школі. Чи хтось колись пояснював не тільки учням, а й їхнім учителям, що художня література — це добровільний демократичний шлях олюднити себе у найлегший і найбезпечніший спосіб: через людську уяву?

От дивись, у нас у викладанні відділили усну народну творчість від літератури і зразу ж виникло уявлення про меншовартість першої. А насправді усна народна творчість у житті народу займає набагато більше місця, ніж художня література, хоч як би літератори пнулися керувати розвитком художньої свідомості народу. Спитай у тих, що співають «Два кольори», хто автор цієї пісні? І тобі скажуть: яка різниця? Це ж наша пісня. Щасливий Дмитро Павличко, а ще щасливіший народ, в якого є творці, котрі можуть висловити найсуттєвіше в його душі у лаконічній формі кількома символами.

Я вважаю, що вивчати в першу чергу треба не літературний процес, хоч яким би важливим він був, а процес розвитку художньої свідомості народу. А значить — спосіб побутування в цій свідомості художніх цінностей.

— Отже, наука про літературу має змінити свої цілі й завдання?

— Не стільки змінити, скільки відкоригувати їх. І наука, й мистецтво, в нашому випадку художня література, як суспільні інститути мають постійно доводити свою суспільну значущість і потребу в них. А значить, у суспільстві має відбуватися дискусія про суть і засади тієї діяльності сучасної людини, яка називається наукою та мистецтвом. І дискусії ці мають відбуватися не на сторінках фахових або таких, що визнають самі себе елітними, видань. Вони мають вестися на сторінках щоденних і щотижневих видань.

Я часто наводжу приклад, що, як на мене, засвідчує розуміння суспільної значущості літератури для італійців. Коли помер один із їхніх найбільших поетів ХХ століття Еудженіо Монтале, нобелівський лауреат 1975 р., усі найбільші щоденні газети (а я міг тоді читати «Corriere della Sera», «Il Messadgero», «L’Unita») заповнили розповіддю про нього перші три сторінки! Так, я знаю, що не кожний пересічний італієць зможе назвати імена найбільших італійських поетів хоча б ХХ століття, навіть нобелівських лауреатів. Але ж італійські газети не питалися в тих інтелектуалів, які надіслали до них свої роздуми з приводу значущості Поета для суспільства, оплати за розміщення їхнього матеріалу на правах реклами. І сама інтелектуальна еліта знайшла душевні й духовні сили висловитися з приводу відходу національного генія.

А в нас ні відхід видатної людини, ні її поява не супроводжуються спільним громадським роздумом над значущістю її діянь для суспільства.

— Отже, ти гадаєш, що сучасна літературна критика не потрібна ні читачеві, ні письменнику?

— Навпаки! Потрібна, й чим далі, тим більше. Але їй дуже важко в сучасних умовах вийти на той рівень, який їй по праву належить. По-перше, дуже важко пояснити суспільству, що вона є тим самим «комутатором», який з’єднує між собою різноманітні особистості в певні спільності, які можуть мати якийсь спільний знаменник.

А що пропонують сьогоднішні власники засобів масової інформації? Те ж саме, що пропонувала компартійна номенклатура, тільки з іншим знаком. Ті намагалися увібгати в твою свідомість радість від освоєння цілини чи БАМу, а ці намагаються випхати із свідомості залишки самосвідомості та самостійності особистості.

Критика — зокрема й літературна — потрібна усім, та не всі її хочуть чути. Тому краще друкувати в своєму засобі масової інформації набридливі «постільні» розповіді із життя відомих людей, ніж розмову про світоглядні основи їхнього буття. Таке враження, що ні вони самі, ні ті, хто за них це хоче чи мусить зробити, не можуть доречно сказати, хто ж вони є за своїм світоглядом.

За часів Комуністичної партії Радянського Союзу панувало уявлення про примат матеріального виробництва над виробництвом духовним, а пролетаріату весь час нав’язувалося уявлення про нього як про гегемона, хоча гегемоном була партія, якій не було ніякого діла до історичної долі цього пролетаріату. Духовне виробництво було не виробництвом, а переробкою — треба було переробити людину так, щоб із неї вийшов новітній раб. Негативним свідком цього може бути перехід від колишніх «робочих династій» до династій правлячих. За цілком демократичною процедурою можна передати демократичну республіку в спадщину. Хотів би я побачити дослідження сучасної Комуністичної чи Соціалістичної партії України, скільки робітничих династій в Україні стали співвласниками акцій підприємств, у які вони вклали працю трьох поколінь! А правляча династія на цьому підприємстві буде захищати свої права до останнього: особливо через «оболванивание» його працівників. Читай кримінальне чтиво та поточним методом зроблені любовні романи, тільки не лізь у керування фінансовими потоками підприємства.

— А як ти — як теоретик літератури — читаєш сучасну літературу?

— На мій превеликий жаль, я не можу дочитати до кінця дуже багатьох книжок сучасних українських авторів. Як поетів, так і прозаїків і драматургів. Бо я читаю луну луни. Я так багато — завдяки моїй мамі, Катерині Матвіївні Клименко, яка за часів надзвичайної скрути дозволяла купувати потрібні мені книжки, учительці літератури в школі Тамарі Дмитрівні Василевській, яка витратила на обговорення зі мною літературних творів так багато часу, і викладачам університету — прочитав прекрасних творів художньої літератури, щоб витрачати час на дочитування до кінця цілком впізнаваної історії.

Я намагався дочитати відомі прозові твори О.Забужко і Ю.Андруховича. Нічого не вийшло, хоч мене переконували в їхній «модності». Але дочитав кілька творів А.Куркова. Я дуже шкодую, що це не україномовний автор. Але ж є плідна спроба перекласти його українською. Чому ми маємо радіти, що його видають англійською? Я б на місці українських видавців бився б за право видавати Андрія українською.

Але я всіляко підтримував і підтримую й названих, уже маститих для підростаючого покоління, письменників, і початкуючих авторів, а також всіляко заохочував би матеріально, якби мав можливість, сміливість видавців, котрі їх друкують. Тому, що без цих щоденних спроб самоусвідомлення сучасного українця — часів не куркулізації, а деколективізації свідомості — не буде можливою справжня національна художня література. Я завжди повторюю старий заповіт: книги народжуються із книг. Причому я не боюся епігонів і графоманів. Прекрасні книги вони перекладуть доступною для інших верств читачів мовою, а людинотворчий потенціал все одно збережеться. Коди культури зруйнувати можна тільки разом із їхніми носіями.

— Що тебе не влаштовує в критиці та теорії літератури?

— Та ж сама луна луни. І в поточній літературній критиці, й у теорії літератури люди відтворюють знання, яке уже нікому не потрібне. Що робити із такими новітніми явищами, як роман Чака Паланіка «Бійцівський клуб»? На яку літературно-критичну чи теоретико-літературну поличку його покласти? Для мене за значущістю для сучасної теорії літератури це такий же твір, як свого часу роман «Мать» Максима Горького.

Мій друг Євген Павленко, що захистив кандидатську дисертацію з літературознавства в Санкт-Петербурзькому університеті, відчув таку відразу до цього тексту, що не хоче про нього й розмовляти зі мною. І я його розумію. Письменник досяг своєї мети: розбурхав свідомість.

Цей роман — свого роду маніфест часів закінчення епохи Карла Маркса. Хто раніше був пролетаріатом в розвинених країнах Західної Європи та Північної Америки? Люди, які щось видобували, перероблювали, виробляли — рудокопи, шахтарі, нафтовики, металурги, залізничники, докери — всі ті, хто годувався за рахунок продажу своєї фізичної (робочої) сили. А хто пролетаріатом там є сьогодні? Обслуговуючий персонал: офіціанти, кельнери, бармени, кухарі, покоївки, продавці тощо. Коли читаєш про те, що сорокамільйонну Іспанію відвідало вісімдесят мільйонів туристів на рік, то ставиш собі запитання: а хто їх обслуговує, цих туристів? Новітній пролетаріат. І в Чака Паланіка цей пролетаріат виплескує свою суть у тих формах, які йому тільки й доступні. На соціальну революцію, яка б змінила розподіл ролей у суспільстві, вони не здатні, оскільки немає усвідомлення того, якими ці ролі мають стати внаслідок такої революції. Перетворити усе суспільство на суцільний «бійцівський клуб», в якому кожний, як каже Жванецький про демократію, має право не тільки дати в морду, а й одержати в неї. За передбаченнями науковців, кількість новітнього — обслуговуючого! — пролетаріату буде невпинно зростати. І поки що їхнім Карлом Марксом виступає Чак Паланік.

— Ти згадав про Іспанію…

— Так, ти знаєш, я був у цій країні лише двічі по два дні, але цього вистачило, щоб полюбити її реальну, а не літературну. Я не випадково згадав «Мать» Горького: мій друг Анхель Енсінас Мораль, з яким ми навчалися в університеті, казав, що в їхньому соціалістичному гуртку під час франкістської диктатури вони навчалися соціалізму за цим романом.

А сьогодні, під керівництвом соціалістичного уряду монархічної країни, чи треба Іспанії шукати на своїй території свої Жовті Води для видобутку урану, щоб підтримати на належному рівні пролетаріат гірничорудної промисловості, чи, може, краще до семи зірок підняти рівень сервісу для туристів? Іноді, щоб подратувати деяких занадто зарозумілих іспанців, я кажу їм: із нації тореро (тореадорів, котрі приборкують биків) ви перетворилися на націю камареро (офіціантів, взагалі тих, хто обслуговує когось).

— Іспанці — народ гарячий. Ображаються?

— Звичайно! Але ж це трохи збиває пиху. З іншого боку, їм є чим пишатися. Хоч і не кожний іспанець здатний це робити свідомо. Але, знаєш, коли читаєш про те, що в Мадриді регулярно відбувається привселюдне читання роману Мігеля Сервантеса «Дон Кіхот», а право першому прочитати перші абзаци цього твору надається тільки переможцю літературної премії «Сервантес», заздриш такому їхньому вмінню надати другого — причому абсолютно публічного — життя класичному творові. Заздриш навіть їхньому святу томатів. Та що там казати! Тут кілька років поспіль не можу на належному рівні провести національне неполітичне свято «День сала», а вони щороку викачуються в помідорах! І не соромляться цього.

От про французів кажуть, що вони сантимщики, тобто в порівнянні із ними євреї — просто «транжиры и моты». Так, а парижани ще й зарозумілі без міри. Але ж дивіться, хто, як не ці «лягушатники», витрачає величезну купу часу на пошук у своїх джерелах щонайкращого. Ще років із десять тому в одній із статей я наводив приклад із роботи видавництва «Галімар» (гадаю, що цей принцип в них не змінився): із 6000 рукописів початківців у літературі, що надходять саме до цього видавництва за рік, вони відбирають лише вісім (!) творів для друку під своєю маркою. Відомо ж, що за сучасних умов будь-який графоман може в типографії видрукувати за свої гроші все, що він вважатиме плодом своєї «художньої» творчості. Але ж ці початкуючі письменники звертаються із своїм твором у видавництво. Причому ці шість тисяч саме в це видавництво!

З іншого боку, якщо така кількість рукописів приходить в одне видавництво, уявляєш, скільки сучасних французів має не тільки амбіцію, а й відповідні знання та вміння, а також час, щоб вступати в конкуренцію із Вольтером, Камю, Сартром та іншими національними письменниками, не кажучи вже про інонаціональних. А якими мають бути редактори цього видавництва, щоб безпомилково визначати те, що не тільки має стосунок до художньої літератури, а може бути ще й конкурентоспроможним товаром на книжковому ринку? Національне художнє багатство пораховане до останнього сантима? Так. Я хотів би, щоб українці стали саме такими культурними «сантимщиками» щодо своєї національної культури.

— То як нам перестати ходити по колу?

— Досягти політичної незалежності, навіть на особистісному рівні, значно легше, ніж незалежності особистої, і не на політичному — на рівні власної самосвідомості.

Тільки консенсус політичних, економічних, наукових, творчих і т.п. еліт щодо того, яким має бути сучасне українське суспільство, може допомогти вийти із цього тупцяння. Але консенсусу цього можна досягти лише за умови постійної взаємної відвертої критики. Має бути почутий голос усіх. Не створювати штучних хуторів у вигляді телеканалів, радіостанцій, газет, журналів, інтернет-видань із тим, щоб усе суспільство перетворилося на суцільний хутір, а боротися за сучасну молоду людину. Не нав’язувати їй те, що диктують транснаціональні монстри — від взуття до мобілок, а давати їй можливість сформулювати свої прагнення.

Мій товариш-телевізійник, дуже критично налаштований щодо літературного процесу в Україні, який для нього дуже відрізняється від московського, на моє запитання, а чому ж у них на телевізійному каналі не можуть завести передачу про книжки («в москалів же є»), відповів, що їхній канал орієнтований на молодіжну аудиторію. Але ж молодь читає, й дуже багато читає. Вона хоче з кимось обговорити прочитане. А їй пропонується розважальна попсова «клюква». З погляду власників таких каналів, хай ця молодь краще записується в новітній «бійцівський клуб», аби тільки не пхалися в свідому політичну боротьбу. Дуже легко робити закиди національному літературному процесові й дуже важко допомогти йому розвиватися в природних умовах.

— То як вирватися за межі хуторянства?

— Потрібен безпосередній зв’язок високочолої науки та художньої літератури із кінцевим споживачем їхніх надбань. Автороцентризм усього нашого літературознавства — від академічного інституту до шкільного вчителя — усе просякнуте турботою про автора та його значущість. Яка значущість і для кого, про це сором’язливо мовчать. Книжка вийшла тиражем 2000 примірників, продали з неї 1000, решта пішла в бібліотеки та друзям автора. У пресі відгукнулося аж двоє критиків. Скільки людей прочитало цей «вікопомний твір»? Чи б’ються видавці за право перевидати цю книжку? Чи пропонують газети й журнали «шалені» гонорари, щоб на їхніх сторінках знову ожила історія з цієї книжки?

Художня свідомість народу, а не художня свідомість авторів має бути турботою усіх, хто причетний до такого важливого соціального інституту, як література.

— То який рецепт ти пропонуєш таким, як я — заангажованим національним письменникам? Чим взяти читача?

— Немає іншого рецепта, ніж правда. Хоч би в які технологічні шати чи лахміття вона була одягнута. Пам’ятаєш, у Ліни Костенко — «усі слова уже були чиїмись». Чиїмись були й прийоми сполучення цих слів. Весь необхідний технологічний інструментарій для створення художніх і псевдохудожніх текстів є. Є навіть уміння й майстерність використання цього інструментарію. Бракує таланту й мужності любити Людину.

Знаєш, я дивуюся нашим видавцям. Геніальний твір — «Маруся Чурай» Ліни Костенко — мав би перевидаватися щороку в найрізноманітніших поліграфічних варіантах: від кишенькового до елітного. Вони мали б битися за право його перевидавати як не з погляду заробляння грошей, так хоча б з погляду збереження духовного генофонду нації. Скільки треба духовної міцності й потуги, щоб любити сучасного українця! І подарувати йому його ж, але вже облагородженого божественно натхненним Словом.

ВІД РЕДАКЦІЇ. Днями Борису Клименку виповнилося 50. «День» вітає свого давнього автора із ювілеєм і зичить побільше однодумців-«сантимщиків».