Хочу, чтобы наше национальное богатство было сосчитано до последнего сантима»

— Борис, можешь ли ты на какое-то время забыть о своем журналистском — почти скорописном — ремесле и вспомнить о своих первоосновах: теории литературы? Тебя как специалиста устраивает уровень теоретизирования о современном состоянии литературы, существующий в Украине?

— Мария, как может устраивать то, что никому не нужно?! Нет потребителя на те типы теоретизирования, один из которых — квазимарксистский — пытаются законсервировать, а второй — постмодернистский — ввести в обращение. Чтобы постмодернистская «артикуляция» проникла в толщу художественного сознания народа, нужно, чтобы она отвечала этому сознанию. С советских времен представления о художественной литературе у многих людей не изменились, потому что некому было их менять. Для большинства художественная литература — это то, что проходило в школе. Объяснял ли кто-то когда-то не только ученикам, но и их учителям, что художественная литература — это добровольный демократический способ очеловечить себя самым легким и самым безопасным образом: через человеческое воображение?

Вот посмотри, у нас в преподавании отделили устное народное творчество от литературы и сразу же возникло представление о неполноценности первого. А на самом деле устное народное творчество в жизни народа занимает намного больше места, чем художественная литература, как бы литераторы не стремились руководить развитием художественного сознания народа. Спроси у тех, кто поет «Два кольори», кто автор этой песни? И тебе скажут, какая разница? Это же наша песня. Счастлив Дмытро Павлычко, а еще счастливее народ, у которого есть творцы, которые могут высказать самое существенное в его душе в лаконичной форме несколькими символами.

Я считаю, что изучать в первую очередь нужно не литературный процесс, каким бы важным он ни был, а процесс развития художественного сознания народа. А значит — способ существования в этом сознании художественных ценностей.

— Следовательно, наука о литературе должна изменить свои цели и задачи?

— Не столько изменить, сколько откорректировать их. И наука, и искусство, в нашем случае художественная литература, как общественные институты должны постоянно доказывать свою общественную значимость и потребность в них. А значит, в обществе должна вестись дискуссия о сути и основах той деятельности современного человека, называющихся наукой и искусством. И дискуссии эти должны происходить не на страницах профессиональных или признающих себя элитными, изданий. Они должны вестись на страницах ежедневных и еженедельных изданий.

Я часто привожу пример, который, как мне кажется, подтверждает понимание общественной значимости литературы для итальянцев. Когда умер один из их наиболее известных поэтов ХХ века Эудженио Монтале, нобелевский лауреат 1975 г., все крупные ежедневные газеты (а я мог тогда читать «Corriere della Sera», «Il Messadgero», «L’Unita») заполнили рассказом о нем первые три страницы! Да, я знаю, что не каждый рядовой итальянец сможет назвать имена известных итальянских поэтов хотя бы ХХ века, даже нобелевских лауреатов. Но ведь итальянские газеты не спрашивали у интеллектуалов, приславших им свои размышления по поводу значимости Поэта для общества, о плате за размещение их материала на правах рекламы. И самая интеллектуальная элита нашла душевные и духовные силы высказаться по поводу ухода национального гения.

А у нас ни уход выдающегося человека, ни его появление не сопровождаются общим общественным размышлением над значимостью его деяний для общества.

— Значит, ты думаешь, что современная литературная критика не нужна ни читателю, ни писателю?

— Наоборот! Нужна, и чем дальше, тем больше. Но ей очень тяжело в современных условиях выйти на тот уровень, который ей по праву принадлежит. Во-первых, очень тяжело объяснить обществу, что она является тем самым «коммутатором», соединяющим между собой разные личности в определенные общности, которые могут иметь какой-то общий знаменатель.

А что предлагают сегодняшние владельцы средств массовой информации? То же, что предлагала компартийная номенклатура, только с другим знаком. Те пытались впихнуть в твое сознание радость от освоения целины или БАМа, а эти пытаются вытолкнуть из сознания остатки самосознания и самостоятельности личности.

Критика — в том числе и литературная — нужна всем, но не все ее хотят слышать. Поэтому лучше печатать в своем собственном средстве массовой информации надоедливые «постельные» рассказы из жизни известных людей, чем разговор о мировоззренческих основах их бытия. Такое впечатление, что ни они сами, ни те, кто за них это хочет или вынужден сделать, не могут вразумительно сказать, кто же они есть по своему мировоззрению.

Во времена Коммунистической партии Советского Союза господствовало представление о примате материального производства над производством духовным, а пролетариату все время навязывалось представление о нем как о гегемоне, хотя гегемоном была партия, которой не было никакого дела до исторической судьбы этого пролетариата. Духовное производство было не производством, а переработкой — нужно было переделать человека так, чтобы из него получился новейший раб. Негативным свидетельством этого может быть переход от бывших «рабочих династий» к династиям правящим. По вполне демократической процедуре можно передать демократическую республику в наследство. Хотел бы я увидеть исследование современной Коммунистической или Социалистической партии Украины, сколько рабочих династий в Украине стали совладельцами акций предприятий, в которые они вложили труд трех поколений! А правящая династия на этом предприятии будет защищать свои права до последнего: особенно через «оболванивание» его работников. Читай криминальное чтиво и поточным методом сделанные любовные романы, только не лезь в управление финансовыми потоками предприятия.

— А как ты — как теоретик литературы — читаешь современную литературу?

— К моему великому сожалению, я не могу дочитать до конца очень многих книг современных украинских авторов. Как поэтов, так прозаиков и драматургов. Потому что я читаю эхо эха. Я так много — благодаря моей маме, Екатерине Матвеевне Клименко, которая в чрезвычайно тяжелые времена позволяла покупать нужные мне книги, учительнице литературы в школе Тамаре Дмитриевне Василевской, посвящавшей обсуждению со мной литературных произведений так много времени, и преподавателям Университета — прочитал прекрасных произведений художественной литературы, чтобы потратить время на дочитывание до конца вполне узнаваемой истории.

Я пытался дочитать известные прозаические произведения О. Забужко и Ю. Андруховича. Ничего не вышло, хотя меня и убеждали в их «модности». Но дочитал несколько произведений А. Куркова. Я очень жалею, что это не украиноязычный автор. Но ведь есть плодотворная попытка перевести его на украинский. Почему мы должны радоваться тому, что его издают на английском? Я бы на месте украинских издателей боролся за право издавать Андрея на украинском.

Но я всячески поддерживал и поддерживаю и названных, уже маститых для подрастающего поколения, писателей, и начинающих авторов, а также всячески поощрял бы материально, если бы была возможность, смелость издателей, которые их издают. Потому что без этих ежедневных попыток самоосознания современного украинца — времен не раскулачивания, а деколективизации сознания — не будет возможна настоящая национальная художественная литература. Я всегда повторяю старую истину — книги рождаются из книг. Причем я не боюсь эпигонов и графоманов. Прекрасные книги они переведут на доступный для других читателей языком, а человекотворческий потенциал, все равно сохранится. Коды культуры разрушить можно только вместе с их носителями.

— Что тебя не устраивает в критике и теории литературы?

— То же эхо эха. И в текущей литературной критике, и в теории литературы люди воспроизводят знание, которое уже никому не нужно. Что делать с такими новейшими явлениями, как роман Чака Паланика «Бойцовский клуб»? На какую литературно-критическую или теоретико-литературную полочку его положить? Для меня по значимости для современной теории литературы это такое же произведение, как в свое время роман «Мать» Максима Горького.

Мой друг Евгений Павленко, защитивший кандидатскую диссертацию по литературоведению в Санкт-Петербургском университете, почувствовал такое отвращение к этому тексту, что не хочет о нем и говорить со мной. И я его понимаю. Писатель достиг своей цели: растормошил сознание.

Этот роман — своего рода манифест времен окончания эпохи Карла Маркса. Кто раньше был пролетариатом в развитых странах Западной Европы и Северной Америки? Люди, которые что-то добывали, переделывали, производили — рудокопы, шахтеры, нефтяники, металлурги, железнодорожники, докеры — все те, кто кормился за счет продажи своей физической (рабочей) силы. А кто пролетариатом там является сегодня? Обслуживающий персонал: официанты, кельнеры, бармены, повара, горничные, продавцы... Когда читаешь о том, что сорокамиллионную Испанию посещает восемьдесят миллионов туристов в год, то задаешь себе вопрос: а кто их обслуживает, этих туристов? Новейший пролетариат. И у Чака Паланика этот пролетариат выплескивает свою сущность в тех формах, которые ему только и доступны. На социальную революцию, которая бы изменила распределение ролей в обществе, они не способны, поскольку нет осознания того, какими эти роли должны стать вследствие такой революции. Превратить все общество в сплошной «бойцовский клуб», в котором каждый, как говорит Жванецкий о демократии, имеет право не только дать в морду, но и получить в нее. По предположениям ученых, количество новейшего — обслуживающего! — пролетариата будет неустанно расти. И пока что их Карл Марксом выступает Чак Паланик.

— Ты вспомнил Испанию…

— Да, ты знаешь, я был в этой стране только дважды по два дня, но этого хватило, чтобы полюбить ее реальную, а не литературную. Я не случайно вспомнил «Мать» Горького: мой друг Анхель Энсинас Мораль, с которым мы учились в университете, говорил, что в их социалистическом кружке во время франкистской диктатуры они учились социализму по этому роману.

А сегодня, под управлением социалистического правительства монархической страны, нужно ли Испании искать на своей территории свои Желтые Воды для добычи урана, чтобы поддержать на надлежащем уровне пролетариат горнорудной промышленности, или может лучше до семи звезд поднять уровень сервиса для туристов. Иногда, чтобы подразнить некоторых слишком заносчивых испанцев, я говорю им: из нации тореро (тореадоров, укрощающих быков) вы превратились в нацию камареро (официантов, вообще тех, кто обслуживает кого-то).

— Испанцы — народ горячий. Обижаются?

— Конечно! Но ведь это немного сбивает спесь. С другой стороны, им есть чем гордиться. Хотя и не каждый испанец способен это делать сознательно. Но, знаешь, когда читаешь о том, что в Мадриде регулярно происходит публичное чтение романа Мигеля Сервантеса «Дон Кихот», а право первому прочитать первые абзацы этого произведения предоставляется только победителю литературной премии «Сервантес», завидуешь такому их умению дать вторую — причем абсолютно публичную — жизнь классическому произведению. Завидуешь даже их празднику томатов. Да что там говорить. Здесь несколько лет подряд не могу на подобающем уровне провести национальный неполитический праздник «День Сала», а они ежегодно вымазываются в помидорах! И не стесняются этого.

Вот о французах говорят, что они сантимщики, то есть по сравнению с ними евреи — просто «транжиры и моты». А парижане еще и заносчивы безмерно. Но ведь смотрите, кто, как не эти «лягушатники», тратят огромное количество времени на поиск в своих собственных источниках самого лучшего. Еще лет десять тому назад в одной из статей я приводил пример из работы издательства «Галимар» (думаю, что этот принцип у них не изменился): из 6000 рукописей начинающих литераторов, поступающих именно в это издательство в год, они отбирают только 8 (!) произведений для печати под своей маркой. Конечно же, в современных условиях любой графоман может в типографии напечатать за свои деньги все, что он будет считать плодом своего «художественного» творчества. Но ведь эти начинающие писатели обращаются со своим произведением в издательство. Причем эти шесть тысяч именно в это издательство!

С другой стороны, если такое количество рукописей приходит в одно издательство, представляешь, сколько современных французов имеют не только амбицию, но и соответствующие знания и умения, а также время, чтобы вступать в конкуренцию с Вольтером, Камю, Сартром и другими национальными писателями, не говоря уже о инонациональных. А какими должны быть редактора этого издательства, чтобы безошибочно определять то, что не только имеет отношение к художественной литературе, а может быть еще и конкурентоспособным товаром на книжном рынке? Национальное художественное богатство сосчитано до последнего сантима? Да. Я хотел бы, чтобы украинцы стали именно такими культурными «сантимщиками» по отношению своей национальной культуре.

— Так как нам прекратить ходить по кругу?

— Достичь политической независимости, даже на личностном уровне, значительно легче, чем независимости личной — и не на политическом — на уровне собственного самосознания.

Только консенсус политических, экономических, научных, творческих и т.п. элит относительно того, каким должно, быть современное украинское общество, может помочь выйти с этого топтания. Но консенсуса этого можно достичь только при условии постоянной взаимной откровенной критики. Должен быть услышан голос всех. Не создавать искусственных хуторов в виде телеканалов, радиостанций, газет, журналов, интернет-изданий, с тем, чтобы все общество превратилось в сплошной хутор, а бороться за современного молодого человека. Не навязывать ему то, что диктуют транснациональные монстры — от обуви до мобилок, а давать ему возможность сформулировать свои стремления.

Мой товарищ-телевизионщик, очень критически настроенный относительно литературного процесса в Украине, который для него очень отличается от московского, на мой вопрос, а почему же у них на телевизионном канале не могут сделать передачу о книгах («у москалів же є»), ответил, что их канал ориентирован на молодежную аудиторию. Но ведь молодежь читает, и очень много читает. Она хочет с кем-то обсудить прочитанное. А ей предлагается развлекательная попсовая клюква. С точки зрения владельцев таких каналов, пусть эта молодежь лучше записывается в новейший «бойцовский клуб», лишь бы только не совалась в сознательную политическую борьбу. Очень легко делать упреки национальному литературному процессу, и очень тяжело помочь ему развиваться в естественных условиях.

— Так как же вырваться за пределы хуторянства?

— Нужна непосредственная связь высоколобой науки и художественной литературы с конечным потребителем их достижений. Автороцентризм всего нашего литературоведения — от академического Института до школьного учителя — все пропитано заботой об авторе и его значимости. Какая значимость и для кого, об этом стеснительно молчат. Книга вышла тиражом 2000 экземпляров, продали из него 1000, остальное ушло в библиотеки и друзьям автора. В прессе отозвались аж два критика. Сколько людей прочитало это «эпохальное произведение»? Борются ли издатели за право переиздать эту книгу? Предлагают ли газеты и журналы «бешенные» гонорары, чтобы на их страницах опять ожила история из этой книги?

Художественное сознание народа, а не художественное сознание авторов должно быть заботой всех, кто причастен к такому важному социальному институту как литература.

— Так какой рецепт ты предлагаешь таким, как я — заангажированным национальным писателям? Чем взять читателя?

— Нет иного рецепта, чем правда. В какие бы технологические одеяния или лохмотья она не была одета. Помнишь, у Лины Костенко — «усі слова уже були чиїмось». Чьими-то были и приемы сообщения этих слов. Весь необходимый технологический инструментарий для создания художественных и псевдохудожественных текстов есть. Есть даже умение и мастерство использования этого инструментария. Не хватает таланта и мужества любить Человека.

Знаешь, я удивляюсь нашим издателям. Гениальное произведение — «Маруся Чурай» Лины Костенко — должно бы переиздаваться ежегодно в самых разнообразных полиграфических вариантах: от карманного до элитного. Они должны бы бороться за право его переиздавать если не с точки зрения зарабатывания денег, так хотя бы с точки зрения сохранения духовного генофонда нации. Сколько нужно духовной мощи и усилий, чтобы любить современного украинца! И подарить ему его же, но уже облагороженного божественно вдохновенным Словом.

ОТ РЕДАКЦИИ. На днях Борису Клименко исполнилось 50. «День» поздравляет своего давнего автора с юбилеем и желает побольше единомышленников-«сантимщиков».