Коли ми його поховаємо?
«День» продовжує розмову про подолання тоталітарного минулого. В бесіді брали участь визначні українські вчені-iнтелектуали: академік Іван ДЗЮБА, член-кореспондент НАН України Мирослав ПОПОВИЧ, відомий історик, постійний автор «Дня», професор Юрій ШАПОВАЛ та правозахисник, громадський діяч Семен ГЛУЗМАН.
Закінчення. Початок бесіди читайте в номері «Дня» від 5 березня (стор. 4)
ПАСТКА ДЛЯ ІНТЕЛЕКТУАЛІВ
Іван ДЗЮБА: — Юрій Іванович говорив про ставлення до Сталіна українського офіціозу, і це правда. Але селянство все ж таки його не любило. Скільки ходило про нього частівок і анекдотів... Тепер повернемося до теми «Сталін і Україна». Дуже багато важили його особистий досвід, особисті рахунки до українців. Це відбилося у тих його словах, коли він Постишева посилав з Москви і дав наказ «На этих слизняков не обращай внимание» — на Петровського, на Косіора... По- справжньому організувати голодоморну колективізацію «эти слизняки не в состоянии». Є якісь і загальніші причини. От загальна обставина міжнародного характеру, яка впливала на зміну сталінської політики; не його поглядів — може, він у голові мав іншу концепцію, якийсь підхід, але змушений був рахуватися з нагальними потребами; і тому його політика до України змінювалася. Спочатку — перспектива світової революції. І коли не вдався похід в Європу, була ілюзія походу в Азію. В того ж Троцького є секретний план походу в Індію. Дуже важливу роль відіграла Туреччина — у той же час там відбувалася революція; вiдносини України з Ататюрком. Україна розглядалася як форпост просування на Схід — не випадковою була ідея азіатського ренесансу Хвильового, центром якого має стати Україна. В ідеології українських інтелігентів, в літературі ця ідея була досить розвинена: Україна як колоніальна нація, що показала приклад визволення з колоніального гніту — вона буде маяком для революції азійських та інших колоніальних народів. І поки ця перспектива ще жевріла, поки надія на це була, доти до України було поблажливе ставлення. Плюс Україна ж була противагою Польщі — треба було грати на настроях тих кількох мільйонів українців, які були під владою Польщі. Дуже складна політична і дипломатична гра! Але ж у міру того, як усі ці ілюзії згасли, в міру того, як Сталін став на жорстокий шлях форсованої індустріалізації, колективізації, мілітаризації, придушення всякої опозиції, змінилося і ставлення до України; і він дав вихід своїй підозрі й ненависті.
І ще одне з порушених сьогодні питань — те, що говорив Мирослав Володимирович про вісь Німеччина — СРСР; загроза фашизму і гітлеризму, її вплив на ставлення до Радянського Союзу. Безумовно, це вирішальний чинник. Але треба сказати, що комунізм, більшовизм став своєрідною пасткою для гуманістів. Саме тому, що вони на початку XX століття повірили в здійсненність великого гуманістичного комуністичного проекту; всі надії покладали на СРСР. Ще в 20—30-х роках була маса захоплених відгуків провідних європейських інтелектуалів про Радянський Союз. Що це — єдина надія людства; що тільки таким шляхом може здійснитися те, про що вони мріяли... І під час голоду в Україні тут були Блюм, Еліот, Мартін Андерсен-Нексе, Андре Жид, Андре Мальро, Максим Горький...
Мирослав ПОПОВИЧ: — Не кажучи вже про Ліона Фейхтвангера, який був у Москві 1937 року.
І.Д.: — Максим Горький надсилав листи з’їзду колгоспників в ці голодні страшні роки... І єдиний Андре Жид у 1936 році побувавши в СРСР, повернувся і написав правду... Перед цим він у 1935 році на конгресі інтелігенції в Парижі захоплено говорив: «Наша довіра до Радянського Союзу більша, ніж наша безмежна любов...» І буквально через рік він поїхав до Радянського Союзу, подивився — і таки не змогли його обдурити. З нього зробили «фашиста». Насправді він хотів бути дуже об’єктивним. Визнавав, що там і те є добре, і те, — але, але, але... Тих «але» назбиралося забагато, і Сталін не міг цього стерпіти. І Фейхтвангер був до нас запрошений, щоб дати «відсіч». Про Андре Жида він делікатно говорив, але всі зрозуміли, що це йому «відповідь». Знаєте, я книжку — «Москва. 1937 год» — прочитав вперше після війни. Десь iз даху розгромленої під час війни бібліотеки я, ще не розуміючи, хлопчиком натягав книжок. Фейхтвангер сильне враження справив, а тепер усе сприймається по-іншому. Він явно нещиро писав, тому що повірити в ті примітивні спектаклі, які для нього влаштовували, взагалі не може така людина. І в нього залізний аргумент: «Буржуазная пропаганда говорит то-то и то-то. А советские люди говорят...» І це двадцять разів повторюється. А що ж це за «советские люди»? Це ті ж бюрократи, з якими він зустрічався...
Юрій ШАПОВАЛ: — Фейхтвангер каже: «Товарищ Сталин, мы сидим в вашем кабинете. За этим столом — двенадцать стульев, но все решает один человек». — «Кто вам сказал, что решает один человек? Политбюро — это ареопаг!..»
І.Д.: — Цю книжку прочитати — там дивовижні речі.
«ДЕМОКРАТІЯ — ЗВИЧКА ДО СУМНІВУ»
— Сталін і політична містифікація, Сталін і політичний театр... На які риси в народі натискають так уміло, щоб домогтися такого ефекту? Я не кажу, що в якихось центрах це все розробляється. Але ставка на людські риси дуже велика. Ми постійно обговорюємо тему в прикладному значенні, щоб зрозуміти, коли ми поховаємо Сталіна. Це питання сьогоденних українських реалій?..
Семен ГЛУЗМАН: — Можна, звичайно, сприймати всерйоз висловлювання російських патріотів, які роблять святим імператора. Але загалом, цілком зрозуміло, що основу майбутньої крові заклав саме царський режим, якому були чужі європейські цінності. Чому довоєнний партапарат і керівництво органів репресій на 70% складалися з євреїв? Це ж не випадково, це ж не генні якісь там особливості?
Ю.Ш.: — По Союзу — 40%, а по Україні — 60%. Це вище керівництво.
С.Г.: — Все закладено було тоді. У «межі осілості», в порушеннях, як ми зараз кажемо, прав людини. Якщо повернутися до так званих «білих» джерел, то єврейська інтелектуальна верхівка не прийняла червону владу. Вона пішла на Захід — частина з білими, частина самостійно. Адже це сталося не випадково. І не тому, що єврейський народ був дурніший за інші європейські народи. Абсолютно інші передумови. А потім — справді, масове знищення людей мільйонами. Коли ми говоримо «кращих» — це не означає, що тільки геніальних або дуже талановитих. Будь-яка диктаторська система знищує людей, які «висовуються» — краще працюють, краще пишуть, краще грають у театрі, думають краще...
— Іноді просто думають. Це вже особливо небезпечна риса...
С.Г.: — Повертаємося до українських реалій. А іншого й бути не може. Ми говорили про те, що не було люстрації. І слава Богу, що її не було! Легко провести люстрацію, коли стоять американські танки, коли країна обмежена в правах, коли все зрозуміло і прозоро. А як провести люстрацію у нас? Я поставив собі це запитання багато років тому, на початку української незалежності, ще у горбачовський період. З якого боку я? Я проти люстрації. Чому? З кого я повинен починати — зі свого батька або з першого президента України? Якщо говорити серйознішими категоріями, то хто більше винен? Працівник КДБ або суддя, який мене судив? Або пан Кравчук, який взагалі завідував ідеологією? У нашій країні стільки всього замішано — і на страху, і на нерозумінні, і на ненависті, і на неуцтві керівництва. Із Щербицького роблять європейського інтелектуала! Я розумію, що він любив своїх дітей, але це взагалі не аргумент. Але ж iдеться не про це. Його дружина була хорошим викладачем російської літератури... Це все правда. Але ось як провести цю лінію у країні? Двоє працівників КДБ сиділи зі мною в політичний зоні. З якого боку їх ставити? Насправді, ми всі повинні фізично піти з цього життя — це єдиний спосіб люстрації. Ми дуже часто забуваємо, що коли говоримо про Сталіна, про те, що відбувалося в нашій країні, ми говоримо про репресії... Приходить такий собі Сталін або Гітлер, і для нього це просто карта, він її пересуває. Пересунув туди — 100 тисяч людей, туди — 200 тисяч... Чим відрізняється справжня демократія? Це звичка до сумніву. Диктатор же не сумнівається.
Так, демократія, як сказав Черчилль, — це найкращий шлях. Очевидний шлях; він дуже звивистий. Прямі шляхи — це або фанатизм, або дурість. Я не можу сьогодні допомогти кримським татарам, і, можливо, я не оцінюю сьогодні їхнє горе так, як оцінював раніше, коли вони були у вигнанні; бо вони вже у себе вдома. Але при цьому я маю пам’ятати — гріх Сталіна і тих людей, які це зробили у Криму, не тільки у ставленнi до тих людей, які були виселені, але й до тих, які сьогодні живуть там. Які бояться. Це вже не ті люди, а їхні діти, внуки, які живуть у страху. Тобто Сталін, насправді, скоїв жахливий злочин перед майбутнім.
— Колись Вольтер казав: «Бог криється в деталях». Тому потрібен дуже конкретний політичний аналіз «технологій» сталінізму. У книзі московського історика Роя Медвєдєва «О Сталине и сталинизме» наводиться п’ять «фірмових» прийомів Сталіна. Перший: методична, непомітна й закрита робота «апаратного крота» — це дуже характерно для Сталіна. Другий: репресії завжди вимагали інші. Сталін, аж поки він не став всевладним диктатором, за це виступав останнім, десь до 1935—1936 року. Третій: непомітний, плавний перехід від політичних суперечок до звинувачень у державній зраді. Четвертий: майстерне використання минулих гріхів і будь-яких контактів між політичними супротивниками. І п’ятий: гра в «центризм». Справа в тому, що у проміжку між 1925 і 1929 роками Сталін вдавав iз себе центриста і відмежовувався від лівого Троцького; потім напав на Бухаріна за «правий ухил». А потім вже були знищені обидва...
Ю.Ш.: — Я з вами згодний, але хочу додати кілька слів. Що Сталін вмів робити блискуче? До кінця 20-х років він періодично блокувався зі своїми майбутніми ворогами. Він блокувався з Каменєвим і Зінов’євим проти Троцького. Коли це було зручно, то маневрував, використовував міжособистісні конфлікти... Згоден я із тим, що багато чому в Сталіна треба вчитися. Коли критикували Скрипника, він сказав блискучу фразу на XVII з’їзді ВКП(б): «Інколи запитують, який ухил є небезпечнішим — правий чи лівий? Візьмемо Україну. От допоки в Україні не боролися з ухилом Скрипника, він став якраз найнебезпечнішим. Як тільки ми почали з ним боротися — все стало до норми». Тобто, для Сталiна ця політика була своєрідним таким мішком, з якого він, як той фокусник, виймав будь-які предмети, будь- які політичні іграшки. Це багато хто відзначає, і, до речі, про західних інтелектуалів згадували Іван Миколайович і Мирослав Володимирович. Як ви пам’ятаєте, вони всі — за винятком хіба що Андре Жида, який зорієнтувався, — були у захваті від особистих контактів iз Сталіним. І Герберт Уеллс, до речі, коли вдруге приїхав у Радянський Союз після зустрічі у 1920-му з Леніним казав: «Это такой милый человек! Это такой умный и образованный человек! Это такой демократ!..» Тобто був якийсь гіпноз, було засліплення його особою; він умів грати.
І.Д.: — А Фейхтвангер просто гімн йому співав...
Ю.Ш.: — Ми знаємо, скажімо, одну з найжахливіших речей — Сталін же втягнув у коло кругової поруки все політбюро. Розстрільні списки спочатку давав візувати своїм друзям, колегам. Хрущов почав виймати свої документи, які вивозили звідси. Тільки потім він зрозумів, що не можна все знищувати, тому що залишилися візи з матюками... Всі були пов’язані круговою порукою. І ще Мирослав Володимирович згадував про політбюро; так ось у Солженіцина є дуже хороша формула, що Сталін зробив із політбюро. За Леніна політбюро складалося з фанатиків, але освічених людей; за Сталіна політбюро складалося з баранів, частину яких періодично вирізали, а решта вірно служила й ішла туди, куди прямувало все стадо. Оця різниця... Це ж не автоматично відбувалося. Повертаючись до факту, який нас зібрав, до 5 березня 1953 року, скажу, що Сталін все ж таки зробив фундаментальну помилку. Він, як мені здається, переоцінював своїх колег, і його зрадили, зрештою, дві найближчi, найвiрнiшi особи — Берія і Хрущов. Берія, за спогадами сина, сказав йому в день похорон: «Не ходи туди, я тебе прошу. Там зібралися ідіоти, які хочуть висловити йому свою любов, ніби вони це не могли зробити за життя». Ну, і ви знаєте, чим скінчилося — щонайменше 3000 людей було задавлено під час похорон. А Хрущов? Коли у Колонному залі стояла труна, там сиділи найкращі музиканти країни і грали траурну музику. Стояв там стіл, на ньому — чай, кава, бутерброди. І Давид Ойстрах згадував, що якось під час чергової зміни музикантів, вони пили чай за перегородкою, й туди зазирнув Хрущов. Обличчя його було неголене, дуже втомлене, але веселе. Він на них всіх подивився і каже: «Повеселей, ребятки!» Це в день похорон Сталіна! Це ж фраза у день смерті!.. Ойстрах каже: «Ми були шоковані, що Хрущов таке сказав». Зрештою, цей театр проти нього й обернувся.
«МИ ВСІ ВИЙШЛИ З ЦЬОГО РЕЖИМУ»
М.П.: — Продовжуючи список хитрощів Сталіна і його гри, який дуже добре розіграний до 1927—1928 року — ці блоки з одним, з другим, я хотів би додати, що, на мій погляд, найхитріший і найглибший хід був зроблений між 1927— 1928 рр. і 1937 р. А саме: він же робив вигляд, що на нього напирають усі ці колективізатори, «Головокружение от успехов» і так далі. Він же робив вигляд, що «левые там слишком жмут». Але ж він був ініціатором всіх цих так званих «перегибов». Для того, щоб потім вирізати все угрупування, куди входили і Кіров, і Орджонікідзе, і Косіор, і Постишев — це ж були ті люди, які робили, власно кажучи, першу п’ятирічку. А потім якось так спустити все на гальмах, щоб нібито ті речі були справою якихось невідомих сил. 1937 рік — це була розправа, насамперед, над старою ленінською гвардією. І він здійснив свою мету і одержав підтримку з боку Фейхтвангера. Бо вони Троцького боялися більше, ніж когось іншого! Але у нас ненавиділи всіх цих Хатаєвичів і так далі, тому що вони робили весь цей жах початку 30-х років. Я був студентом у 40-і роки, коли Каганович тут керував — і до нас доходила така історія: десь у ЦК зайшла розмова про голод 1933 року. Каганович сказав, що «эта история еще ждет своего объяснения, раскрытия; еще не настало время, но все виновники этого голода уже наказаны». Це був такий «міжсобойчик». І фактично Каганович натякав, що ні він, ні Сталін, ні Молотов, ніхто інший не винен, а Косіор, Постишев і так далі. Дуже хитро було звалено вину на тих, я б сказав, дійсно ультралівих, чи може, скажімо, унтер-офіцерів, які робили той жах початку 30-х років. І Сталін намагався таким чином «вийти сухим із води». Я боюся, що тут діє дуже простий алгоритм: хто голосує зараз за червоний прапор? Ті, хто може дуже переконливо сказати: «Раньше было лучше». І вони цю газету не читають. А на превеликий жаль, для досить значної кількості людей «раньше было лучше». Доки ми не подолаємо цього бар’єру, доти всі наші розмови будуть марними. Хоча вони вкрай необхідні, я вважаю. Я не вірю ні в яку люстрацію. До речі, Вацлав Гавел особисто був проти люстрації, хоча він і підписав закон , але пояснював чому. Справа в тому, що все це — способи відновити колективну відповідальність. Відповідальність в історії може бути тільки особиста. Для мене особисто тема і сюжет цей є сюжетом якогось самоочищення. Я хочу в собі самому знайти те, що треба знищити. Ми всі вийшли з цього режиму. Не треба робити вигляд, що у 1991 році українці з «боївки» прийшли під жовто-блакитним прапором і визволили Київ від більшовиків.
С.Г.: — Ви не розумієте хід історії!
М.П.: — І це дуже добре, що все пішло спокійно, без обвалу. Якби, це був обвал, то були б нові жертви і нові несправедливості. Це йде поступово, і добре, що процес очолюється людьми, які з цієї системи вийшли, бо інших ми не маємо. «Маємо те, що маємо» у буквальному розумінні слова. А проблема полягає в тому, щоб ми в процесі цієї еволюції дуже добре собі уяснили, з чим прощаємося. І щоб ми попрощалися навіки.
«МАЙСТЕР ПОЛІТИЧНИХ ЗИГЗАГІВ»
— Іван Михайлович слушно зауважив, що гуманісти потрапили на початку XX століття в «пастку» лівих ідей. Я нещодавно абсолютно випадково натрапив на іспанську анонімну епіграму XVII століття «про рівність». І вважаю, що гасло рівності теж відіграло дуже неоднозначну і зловісну роль на початку XX століття. Це коротенька, але дуже глибока епіграма; той випадок, коли жартівлива форма ховає дуже серйозний зміст. «Про рівність щосили горбатий волав/ «Чи хочете ви, — я його запитав, — / Щоб в світі не стало горбатих / Чи ж горб треба кожному мати?..»
І.Д.: — Сталін був великим майстром політичних зигзагів. І він умів змінювати темп, так би мовити, своїх дій. З цього погляду варто простежити за динамікою репресій. Обов’язково після величезної хвилі репресій — невеличкий затишок. Треба дати суспільству відпочити, змінити катів, поміняти кадри. Рiк—два передишки — нова хвиля. Потім знову. Це теж велике мистецтво. Або візьміть, наприклад, таке: от висміюють його виступи з питань мовознавства. Воно і справді смішно; і Микита Сергійович пояснював це дуже просто: він настільки був відірваний від життя — що у країні хтозна що твориться, а вождь «ударився» в питання мовознавства. Але не все так просто. Ви пам’ятаєте його гасло: «Покончить с аракчеевским режимом в языкознании». В чому справа? В цей час йшли страшні кампанії проти інтелігенції. І виникла потреба йому як людині, яка завжди нiбито гасила крайнощі, яка виступала арбітром, представником справедливої поміркованої лінії, заспокоїти інтелігенцію: не турбуйтесь, демократія буде, все гаразд. Інтелігенція вже не дуже вірила, але «заспокоєння» давалося. Так що то все було не божевілля, і мені дуже приємно було почути від Семена Фішелевича — я думав, що він як психіатр буде якраз наполягати на цьому.
С.Г.: — Бехтєрєв говорив про те, що він бачив особливу особистість, те, що ви сказали: акцентуйований психопат. Але це дієздатна людина.
І.Д.: — Якщо він і був хворий, то не більше, ніж суспільство і весь світ. Я читав Нормана Дейвіса про Наполеона, Гітлера і Сталіна у світлі психіатрії. Але все ж таки непереконливо, тому що там немає жодного спостереження чи документа з перших рук; якісь чутки, хтось щось сказав, хтось висловив думку. На що ще хочу звернути увагу? До теми «Інтелігенція, Сталін і Радянський Союз». Дуже цікаво прочитати Бертольда Брехта, який ніколи нічого не сказав проти Радянського Союзу і Сталіна. Але, якщо сьогодні його уважно прочитати — це буде найбільший доказ до теми «Фашизм і більшовизм». Хоч ні слова там проти Сталіна і ніяких порівнянь немає. Як він таврує, викриває фашизм у своїх поезіях, статтях, в романі «Справа пана Юлія Цезаря»? Він говорить про вождя, без якого «діти не народжуватимуться, пшениця догори корінням ростиме, без якого сонце не світитиме», а якщо світитиме, то не так. Різниця в тому, що Гітлер вiдверто говорив багато речей. А Сталін був мудріший: робив нерiдко те саме, що й Гітлер, але говорив благородні речі. Далі Брехт каже про ставлення до робітничого класу. Шанують робітників, нагороджують, прославляють робітника і селянина; а краще б дали нормальну зарплату, краще б селянину дали добрива... Абсолютно те ж саме, що і в нас — дошки пошани, славослів’я замість реальної винагороди за реальну працю. Більшого авторитету на тему ідентифікації цих двох суспільств, ніж Брехт, немає. Ну, звичайно, не повна ідентифікація, але декілька спiльних рис. І нарешті — Сталін сьогодні. Тут не треба все звалювати на Сталіна. Він по суті «розхльобував» ту кашу, яку «заварив» Ленін. Є знамениті ленінські слова: «Ввязаться в бой, а там будет видно». І побачили, що зайшли у безвихідь, а шукати вихід довелося Сталіну за допомогою отих страшних заходів. Бо іншого виходу в них не було: тоді треба було сказати, що ми помилилися, йдемо у відставку... Що Сталін сказав у «Тосте за великий русский народ» — пригадуєте? «Любой другой народ сказал бы нам: «Уходите», а наш народ, великий русский народ, не сказал». Така ж ситуація була на початку 20-х років. Чи треба було визнати поразку; що ніякої світової революції не сталося, що наш шлях тупиковий? І Сталін виводив із глухого кута такими кривавими шляхами. Він просто розплачувався за всіх них. Говорити сьогодні треба не так про спадщину Сталіна, як про спадщину сталінізму і ширше — взагалі усю спадщину, і Хрущова, і Брежнєва. Все це одна величезна спадщина, в якій ми живемо сьогодні. Один iз елементів цієї спадщини — абсолютна недовіра до влади, що доходить до цинізму. Цю недовіру дуже важко подолати, дуже проблематично. Але можна було, спробувавши зробити дії влади справді прозорими. Але цього не зробили. По-перше, тому, що не розуміли цієї проблеми, а по-друге — не були на це здатні, і це не було в їхніх інтересах. Страшна недовіра залишається однією з причин усіх наших криз і всієї нашої ситуації.
«ХВОРА НЕ ЦЯ ЛЮДИНА, ХВОРЕ СУСПІЛЬСТВО»
— Для того, щоб дії влади були прозорими, вона повинна діяти так, щоб не було страшно, що ці дії стануть прозорими. А вся акція Мельниченка, яка частково зробила ці всі дії прозорими, показала траєкторію, за якою ми пробираємось лабіринтами. І це приводить нас до однієї думки, я знову ж таки згадаю Джеймса Мейса, який сказав, що у 1991-му незалежність здобула УРСР.
М.П.: — І це добре, між іншим. Це нормально...
— Семен Фішелевич говорив про те, що в нас не було свого «Нюрнберга», своєї люстрації. Чи потрібно так радикально покінчити з цим? Але тут водночас є проблема: якщо ми розуміємо, що будемо хворіти довго, поки це все не вигниє, не вимре, чи є підстави думати, що цей процес буде якимось природнім способом очищення організму. Які потрібні зусилля? Ми ж зараз ведемо внутрішню боротьбу, яка часом нагадує про ще одну аналогію: «Холодне літо 53-го». Оця середня частина «политических», які між бюрократією, що має часом тіснiший зв’язок з криміналітетом, ніж iз частиною суспільства, яку умовно назвемо «политическими». Скільки буде тривати внутрішня боротьба? Для загального оздоровлення, для якоїсь санації.
М.П.: — Мій чеський друг Кароль Берта, коли в них почалися всі ці викриття, казав: «Ти не розумієш, який жах у нас вiдбувався. В центральному комітеті дванадцять чоловік розстріляли! Дванадцять!» І я подумав собі, якби Сталін убив дванадцять чоловік, то це, мабуть, подіяло б якось на національну психіку. А 30 мільйонів — це для людей абсолютно нормально? Хвора не людина, яка 30 мільйонів розстріляла, а хворе суспільство, яке не чуло за тими 30-ма мільйонами крові, болю, жаху, маленьких дітей, яких осиротили чи вбили. Поки не доведемо суспільство до того стану, щоб воно цей біль відчувало в мільйон разів гостріше, ніж убивство 12 людей, ми не можемо бути спокійними.
І.Д.: — В Наума Коржавіна є дуже глибока думка: чому багато людей вірили і не могли побачити правду? Він каже, що не можна було повірити в цю правду. Робилися такі нереальні речі, що не можна було повірити, що це так. І тому вірили хтозна чому, але не тому, що бачили на власні очі.
Ю.Ш.: — Я хочу сказати про прозорість. Ось ми зараз слухали промову Сталіна на «Зустрічі з виборцями». Ви чули, що він говорить. «А ви контролюйте депутатів... щоб вони діяли на очах». У зв’язку з цим такий приклад. Зустрілися на Ельбі дві армії — радянський солдат розмовляє з американцем. Вони розговорилися, і наш починає лаяти Сталіна. Каже: «Так неможливо жити, ми не можемо...» Американець каже: «У вас є вибори?» — «Є». — «Так не вибирайте Сталіна!» Так і зараз — не вибирайте, хто вам не подобається. Але легше дати пораду, ніж її реалізувати.
— Немає, очевидно, великої маси людей, які набули досвіду життя в умовах волі...
«НЕ МОЖНА ЛЮБИТИ НАРОД РАБIВ, ЙОМУ МОЖНА ЛИШЕ СПIВЧУВАТИ»
С.Г.: — Нещодавно я абсолютно випадково подивився передачу про Щербицького. Для мене найстрашніше було не те, що говорив його помічник Врублевський. Абсолютно зрозуміло: я захищаю своє життя, вони — своє. Це нормально, просто телебачення наше вульгарне, воно примітивне, воно не повинно займатися цим інтимом. Це інтим! Рада Гаврилiвна любить свого покійного чоловіка. Я люблю своїх покійних, Івана Світличного. У мене свої мертві, у неї — свої. Це нормально; ми можемо зустрічатися на кладовищі, але кожен несе квіти на свою могилу. Для мене найжахливіше — викладач історії, який написав такий підручник.
Ю.Ш.: — Це професор Київського університету.
С.Г.: — Ось це і є Сталін сьогодні. Адже проблема не в тому, що треба обов’язково писати про те, що Щербицький, Шелест та інші — покидьки і кровопивці. Можна не писати про них, або написати чесно. Що був такий період, була така Система, і вони були в цій Системі солдатами. Вони не мали такої мужності, яку мав лейтенант КДБ, який сидів зі мною. Він 15 років за це отримав; мріяв ловити шпигунів, а вийшло інакше. Ми не можемо вимагати від людей, щоб усі були героями. Але, з одного боку, той самий Левко Лук’яненко відтворює якийсь псевдогероїзм. Я не знав, що боровся з радянською владою. І ви з радянською владою не боролися. Я ніколи від Івана Світличного не чув нічого хорошого про український народ. Він просто так не говорив! І потім Іван сказав мудру річ, яку я на все життя запам’ятав: Не можна любити народ рабів, йому можна лише спiвчувати . Це з одного боку, а з іншого — цей автор підручника ще наважується йти на телебачення?! Жахливо те, що «День» читають тільки тисячі людей. А передачі «1+1» дивляться мільйони! Це не цензура, це неправда — це гірше, ніж цензура. Бо в суспільстві, де є цензура, не говорять про цензуру. А у нас говорять і в парламенті, i скрізь.
— Звичайно, ми маємо претензії до колег-журналістів, які, навіть не враховують те, що пишуть інші. В газеті ми ставили не один раз запитання — що це означає? Реставрацію? Новий запит суспільства? Проблему влади? Як часом безжалісно працює пряма репортерська зйомка. На кладовищі, в день, коли на державному рівні вшановували Щербицького, були спікер Литвин, Мороз і Табачник одночасно...
Ю.Ш.: — Гримуча суміш.
С.Г.: — А Левко Лук’яненко цього дня виступав на прес-конференції і зі свого боку говорив... Але вони ж разом, з одного боку барикади!
ЯКА ІСТОРІЯ ПОТРІБНА ДЕРЖАВІ?
— В політичному житті держави відбулася абсолютна «абракадабра». Люди залишаються наодинці. Ви всі досі виглядаєте як альтернативні історики. Це не вчені України — держави, яка 12 років створює канал обміну вільної інформації, яка має можливість запропонувати це знання, запровадити широку дискусію. Мені сподобалось, коли Іван Михайлович казав, як реагували на «Чапаєва». Це був запит Системи, яка хотіла довести «свою» класову правду. Я розумію, що зараз не потрібно, щоб була одна правда. Але держава повинна створити можливість, сприяти тому, щоб люди займалися самоосвітою. Не на науковому рівні обговорюється спадщина сталінізму. Необхідна широка трансляція різноманітних поглядів. Не тільки «круглі столи» повинні бути запропоновані, але й вони так само. Коли мені сказали про таке блискуче зібрання — чесно кажучи, я мріяла побачити вас всіх разом на телеекрані, і почути. Але уявіть собі, коли ми говоримо на фоні масонських лож про українську еліту, ми таки не маємо можливості її побачити. Для людей важливо бачити, що є ті, хто інакше мислить.
Ю.Ш.: — У Сталіна вийшло 13 томів зібрання творів. Більше не було можливості — він помер. Його ж випускали мільйонними тиражами, досліджували, усіма мовами... А потім, як відрізало, — розсипали ті томи, які були набрані. Так от, єдині, хто видав їх у тому ж оформленні — американці із Стенфордського університету. Вони взяли ту ж саму обкладинку, той самий папір. Тобто їм було цікаве явище, а не кон’юнктура. А тут мільйонними тиражами — і потім все «під ніж». В Україні так само. Держава просто розгублена, вона не знає, що робити, не знає, яка історія їй потрібна.
— Дякуємо за цікаву розмову. Є надія, що таки прийде до можновладців усвідомлення: історію треба знати та використовувати її уроки.
P.S. Про «невмирущість» сталінської тоталітарної спадщини на пострадянському просторі свідчать останні опитування найавторитетніших російських соціологів (ВЦИОМ), проведені в перших числах березня. Згідно з ними, 53% (!) громадян Російської Федерації позитивно оцінюють роль Сталіна в історії держави і лише 33% вважає його тираном, засуджуючи злочини Вождя. Отже, на уявних президентських виборах у Росії Сталін як кандидат мав би вагомі шанси стати переможцем... Чому так? І головне: чи відрізняється з цiєї точки зору суспільна думка в Україні? Оці питання повинні буквально переслідувати кожного свідомого громадянина України. Оце й не дозволяє в жодному разі вважати тему «круглого столу» вичерпаною. Сподіваємось, що й читачі «Дня» погодяться з нами.
