Когда мы его похороним?

Окончание. Начало беседы читайте в номере «Дня» от 5 марта

«День» продолжает разговор о преодолении тоталитарного прошлого. В беседе принимали участие выдающиеся украинские ученые-интелектуалы: академик Иван ДЗЮБА, член-корреспондент НАН Украины Мирослав ПОПОВИЧ, известный историк, постоянный автор «Дня», профессор Юрий ШАПОВАЛ и правозащитник, общественный деятель Семен ГЛУЗМАН.

ЛОВУШКА ДЛЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОВ

Иван ДЗЮБА: — Юрий Иванович говорил об отношении к Сталину украинского официоза, и это правда. Но крестьянство все-таки его не любило. Сколько ходило о нем частушек и анекдотов... Теперь возвратимся к теме «Сталин и Украина». Очень много значили его личный опыт, личные счеты к украинцам. Это отразилось в тех его словах, когда он Постышева послал из Москвы и дал приказ «На этих слизняков не обращай внимание» — на Петровского, на Косиора... По-настоящему организовать голодоморную коллективизацию «эти слизняки не в состоянии». Есть какие-то и более общие причины. Вот общее обстоятельство международного характера, которое влияло на изменение сталинской политики; не его взглядов — может, у него была другая концепция, какой-то подход, но он вынужден был считаться с насущной необходимостью; и потому его политика по отношению к Украине менялась. Сначала — перспектива мировой революции. И когда не удался поход в Европу, была иллюзия похода в Азию. У того же Троцкого есть секретный план похода в Индию. Очень важную роль сыграла Турция — ведь в то время там шла революция; отношения Украины с Ататюрком. Украина рассматривалась как форпост продвижения на Восток — не случайной была идея азиатского ренессанса Хвылевого, центром которого должна стать Украина. В идеологии украинских интеллигентов, в литературе эта идея была довольно развита: Украина как колониальная нация, показавшая пример освобождения от колониального гнета — она будет маяком для революции азиатских и других колониальных народов. И пока эта перспектива еще теплилась, пока надежда на это была, до тех пор к Украине было снисходительное отношение. Плюс Украина ведь была противовесом Польши — нужно было играть на настроениях тех нескольких миллионов украинцев, которые были под властью Польши. Очень сложная политическая и дипломатическая игра! Но ведь по мере того, как все эти иллюзии угасали, по мере того, как Сталин стал на жестокий путь форсированной индустриализации, коллективизации, милитаризации, подавления всякой оппозиции, изменилось и отношение к Украине; и он дал выход своим подозрениям и ненависти.

И еще один из затронутых сегодня вопросов — то, что говорил Мирослав Владимирович об оси Германия — СССР; угроза фашизма и гитлеризма, ее влияние на отношение к Советскому Союзу. Безусловно, это решающий фактор. Но нужно сказать, что коммунизм, большевизм стал своеобразной ловушкой для гуманистов. Именно потому, что они в начале XX века поверили в осуществимость великого гуманистического коммунистического проекта; все надежды возлагали на СССР. Еще в 20—30 х годах была масса восторженных отзывов ведущих европейских интеллектуалов о Советском Союзе. Что это — единственная надежда человечества; что только таким путем может осуществиться то, о чем они мечтали... И во время голода в Украине здесь были Блюм, Элиот, Мартин Андерсен-Нексе, Андре Жид, Андре Мальро, Максим Горький...

Мирослав ПОПОВИЧ: — Не говоря уже о Лионе Фейхтвангере, который был в Москве в 1937 году.

И.Д.: — Максим Горький слал письма съезду колхозников в эти голодные страшные годы... И единственный Андре Жид, в 1936 году побывав в СССР, вернулся и написал правду... Перед этим он, в 1935 году на конгрессе интеллигенции в Париже восторженно говорил: «Наше доверие к Советскому Союзу больше, чем наша безграничная любовь...» И буквально через год он поехал в Советский Союз, посмотрел — и таки не смогли его обмануть. Из него сделали «фашиста». На самом деле он хотел быть очень объективным. Признавал, что там и то хорошо, и то, — но, но, но... Этих «но» набралось слишком много, и Сталин не мог этого стерпеть. Тогда Фейхтвангер был к нам приглашен, чтобы дать «отпор». Об Андре Жиде он деликатно говорил, но все поняли, что это ему «ответ». Знаете, я книгу — «Москва. 1937 год» — прочитал впервые после войны. Где- то с крыши разгромленной во время войны библиотеки я, еще не понимая, мальчиком натаскал книжек. Фейхтвангер сильное впечатление произвел, а сейчас все воспринимается по-другому. Он явно неискренне писал, потому что поверить в те примитивные спектакли, которые для него устраивали, вообще не может такой человек. И у него железный аргумент: «Буржуазная пропаганда говорит то-то и то- то. А советские люди говорят...» И это двадцать раз повторяется. А что же это за «советские люди»? Это те же бюрократы, с которыми он встречался...

Юрий ШАПОВАЛ: — Фейхтвангер говорит: «Товарищ Сталин, мы сидим в вашем кабинете. За этим столом — двенадцать стульев, но все решает один человек». — «Кто вам сказал, что решает один человек? Политбюро — это ареопаг!..»

И.Д.: — Эту книгу прочитать... — там удивительные вещи.

«ДЕМОКРАТИЯ — ПРИВЫЧКА К СОМНЕНИЮ»

— Сталин и политическая мистификация, Сталин и политический театр... На какие черты в народе нажимают так умело, чтобы добиться такого эффекта? Я не говорю, что в каких-то центрах это все разрабатывается. Но ставка на человеческие черты очень велика. Мы постоянно обсуждаем тему в прикладном значении, чтобы понять, когда мы похороним Сталина. Это вопрос сегодняшних украинских реалий?..

Семен ГЛУЗМАН: — Можно конечно, принимать всерьез высказывания русских патриотов, которые делают святым императора. Но в общем, совершенно понятно, что основу будущей крови заложил именно царский режим, которому претили европейские ценности. Почему довоенный партаппарат и руководство органов репрессий на 70% состояли из евреев? Это же не случайно, это же не генные какие-то там особенности?

Ю.Ш.: — По Союзу — 40%, а по Украине — 60%. Это высшее руководство.

С.Г.: — Все заложено было тогда. В «черте оседлости», в нарушениях, как мы сейчас говорим, прав человека. Если вернуться к так называемым «белым» источникам, то еврейская интеллектуальная верхушка не приняла красную власть. Она ушла на Запад — часть с белыми, часть самостоятельно. Это ведь произошло неслучайно. И не потому, что еврейский народ был глупее других европейских народов. Совершенно другие предпосылки. А потом — действительно, массовое умерщвление людей миллионами. Когда мы говорим «лучших» — это не значит, что только гениальных или очень талантливых. Любая диктаторская система уничтожает людей, которые «высовываются» — лучше работают, лучше пишут, лучше играют в театре, думают лучше...

— Иногда просто думают. Это уже особо опасная черта...

С.Г.: — Возвращаемся к украинским реалиям. А другого и быть не может. Мы говорили о том, что не было люстрации. И слава Богу, что ее не было! Легко проводить люстрацию, когда стоят американские танки, когда страна поражена в правах, когда все понятно и прозрачно. А как проводить люстрацию у нас? Я задал себе этот вопрос много лет назад, на заре украинской независимости, еще в горбачевский период. С какой стороны я? Я против люстрации. Почему? С кого я должен начинать — со своего отца или с первого президента Украины? Если мыслить более серьезными категориями, то кто больше виноват? Работник КГБ или судья, который меня судил? Или господин Кравчук, который вообще заведовал идеологией? В нашей стране столько всего замешано — и на страхе, и на непонимании, и на ненависти, и на неграмотности руководства. Из Щербицкого делают европейского интеллектуала! Я понимаю, что он любил своих детей, но это вообще не аргумент. Но речь же не об этом. Его жена была хорошим преподавателем русской литературы... Это все правда. Но вот как проводить эту линию в стране? Двое работников КГБ сидели со мной в политический зоне. С какой стороны их ставить? На самом деле, мы все должны физически уйти из этой жизни, это будет единственный способ люстрации. Мы очень часто забываем, что когда говорим о Сталине, о том, что происходило в нашей стране, мы говорим о репрессиях... Приходит некий Сталин или Гитлер, и для него это просто карта, он ее передвигает. Передвинул туда — 100 тысяч людей, туда — 200 тысяч... Чем отличается настоящая демократия? Это привычка к сомнению. Диктатор же не сомневается.

Да, демократия, как сказал Черчилль, — это лучший путь. Очевидный путь; он очень извилистый. Прямые пути — это или фанатизм, или глупость . Я не могу сегодня помочь крымским татарам, и может быть, я не оцениваю сегодня их горе так, как я оценивал раньше, когда они были в изгнании, потому что они уже у себя дома. Но при этом я должен помнить — грех Сталина и тех людей, которые это совершили в Крыму не только по отношению к тем людям, которые были выселены, но и к тем, которые сегодня живут там. Которые боятся. Это уже не те люди, а их дети, внуки, живущие в страхе. То есть Сталин, на самом деле, совершил чудовищное преступление перед будущим.

— Когда-то Вольтер говорил: «Бог кроется в деталях». Поэтому нужен очень конкретный политический анализ «технологий» сталинизма. В книге московского историка Роя Медведева «О Сталине и сталинизме» приводится пять «фирменных» приемов Сталина. Первый: методичная, незаметная и закрытая работа «аппаратного крота» — это очень характерно для Сталина. Второй: репрессий всегда требовали другие. Сталин, пока он не стал всевластным диктатором, за это выступал последним, где-то до 1935—1936 года. Третий: незаметный, плавный переход от политических споров к обвинениям в государственной измене. Четвертый: мастерское использование прежних грехов и любых контактов между политическими противниками. И пятый: игра в «центризм». Дело в том, что в промежутке между 1925 и 1929 годами Сталин делал вид, что он центрист и отмежевывался от левого Троцкого; потом напал на Бухарина за «правый уклон». А потом уже были уничтожены оба...

Ю.Ш.: — Я с вами согласен, но хочу добавить несколько слов. Что Сталин умел делать блестяще? До конца 20-х годов он периодически блокировался со своими будущими врагами. Он блокировался с Каменевым и Зиновьевым против Троцкого. Когда это было удобно, то маневрировал, использовал межличностные конфликты... Согласен я с тем, что многому у Сталина нужно учиться. Когда критиковали Скрипника, он сказал блестящую фразу на XVII съезде ВКП(б): «Иногда спрашивают, какой уклон более опасен — правый или левый? Возьмем Украину. Вот пока в Украине не боролись с уклоном Скрипника, он стал как раз самым опасным. Как только мы начали с ним бороться — все пришло в норму». То есть для Сталина эта политика была своеобразным эдаким мешком, из которого он, словно фокусник, вынимал любые предметы, любые политические игрушки... Это многие отмечают, и, кстати, о западных интеллектуалах упоминали Иван Николаевич и Мирослав Владимирович. Как вы помните, они все — за исключением разве что Андре Жида, который сориентировался, были в восторге от личных контактов со Сталиным. И Герберт Уэллс, кстати, когда во второй раз приехал в Советский Союз после встречи в 1920-м с Лениным, говорил: «Это такой милый человек! Это такой умный и образованный человек! Это такой демократ!..» То есть был какой-то гипноз, было ослепление его личностью; он умел играть.

И.Д.: — А Фейхтвангер просто гимн ему пел...

Ю.Ш.: — Мы знаем, скажем, одну из наиболее ужасных вещей — Сталин ведь втянул в орбиту круговой поруки все политбюро. Расстрельные списки сначала давал визировать своим друзьям, коллегам. Хрущев начал изымать свои документы, которые вывозили отсюда. Только потом он понял, что нельзя все уничтожать, потому что остались визы с матерными словами... Все были связаны круговой порукой. И еще Мирослав Владимирович упоминал о политбюро; так вот у Солженицына есть очень хорошая формула, что Сталин сделал с политбюро. При Ленине политбюро состояло из фанатиков, но образованных людей; при Сталине политбюро состояло из баранов, часть которых периодически вырезали, а остальные верно служили и шли туда, куда направлялось все стадо . Вот разница... Это же не автоматически происходило. Возвращаясь к факту, который нас собрал, к 5 марта 1953 года, скажу, что Сталин все-таки сделал фундаментальную ошибку. Он, как мне кажется, переоценивал своих коллег, и его предали в конечном счете два ближайших, самых верных человека — Берия и Хрущев. Берия, по воспоминаниям сына, сказал ему в день похорон: «Не ходи туда, я тебя прошу. Там собрались идиоты, которые хотят выразить ему свою любовь, как будто они это не могли сделать при жизни». Ну, и вы знаете, чем закончилось — по меньшей мере 3000 человек были задавлены во время похорон. А Хрущев? Когда в Колонном зале стоял гроб, там сидели лучшие музыканты страны и играли траурную музыку. Стоял там стол, на нем — чай, кофе, бутерброды. И Давид Ойстрах вспоминал, что как-то во время очередной смены музыкантов они пили чай за перегородкой, и туда заглянул Хрущев. Лицо его было небритое, очень утомленное, но веселое. Он на них всех посмотрел и говорит: «Повеселей, ребятки!» Это в день похорон Сталина! Это же фраза в день смерти!.. Ойстрах говорит: «Мы были шокированы, что Хрущев такое сказал». В конечном счете этот театр против него и обернулся.

«МЫ ВСЕ ВЫШЛИ ИЗ ЭТОГО РЕЖИМА»

М.П.: — Продолжая список хитростей Сталина и его игры, очень хорошо разыгранной до 1927-1928 года — эти блоки с одним, с другим, я хотел бы добавить, что, на мой взгляд, самый хитрый и глубокий ход был сделан между 1927—1928 гг. и 1937 г. А именно: он ведь делал вид, что на него напирают все эти коллективизаторы, «Головокружение от успехов» и так далее. Он же делал вид, что «левые там слишком жмут» и так далее. Но ведь он был инициатором всех этих так называемых «перегибов». Для того, чтобы потом вырезать всю группировку, куда входили и Киров, и Орджоникидзе, и Косиор, и Постышев — это ведь были те люди, которые делали, собственно говоря, первую пятилетку. А потом как- то так спустить все на тормозах, будто те вещи были делом каких-то неизвестных сил. 1937 год — это была расправа, в первую очередь, над старой ленинской гвардией. И он добился своей цели и получил поддержку со стороны Фейхтвангера. Потому что они Троцкого боялись больше, чем кого-либо другого! Но у нас ненавидели всех этих Хатаевичей и так далее, потому что они творили весь этот ужас начала 30-х годов. Я был студентом в 40-е годы, когда Каганович здесь руководил — и до нас доходила такая история: где-то в ЦК зашел разговор о голоде 1933 года. Каганович сказал, что «эта история еще ждет своего объяснения, раскрытия; еще не настало время, но все виновники этого голода уже наказаны». Это был такой себе «междусобойчик». И фактически Каганович намекал, что ни он, ни Сталин, ни Молотов, никто другой не виноват, а Косиор, Постышев и так далее. Очень хитро была свалена вина на тех, я бы сказал, действительно ультралевых, или может, скажем, унтер-офицеров, которые творили тот ужас начала 30-х годов. И Сталин пытался таким образом «выйти сухим из воды». Я боюсь, что здесь действует очень простой алгоритм: кто голосует сейчас за красное знамя? Те, кто может очень убедительно сказать: «раньше было лучше». И они эту газету не читают. А к превеликому сожалению, для довольно значительного количества людей «раньше было лучше». Пока мы не преодолеем этот барьер, до тех пор все наши разговоры будут напрасными. Хотя они весьма необходимы, я считаю. Я не верю ни в какую люстрацию. Кстати, Вацлав Гавел лично был против люстрации, хотя он и подписал закон, но объяснял почему. Дело в том, что все это — способы восстановить коллективную ответственность. Ответственность в истории может быть только личная . Для меня лично тема и сюжет этот является сюжетом какого-то самоочищения. Я хочу в себе самом найти то, что нужно уничтожить. Мы все вышли из этого режима. Не нужно делать вид, что в 1991 году украинцы из «боевки» пришли, под желто-голубым флагом, и освободили Киев от большевиков.

С.Г.: — Вы не понимаете ход истории!

М.П.: — И это очень хорошо, что все пошло спокойно, без обвала. Если это был бы обвал, то были бы новые жертвы и новая несправедливость. Это идет постепенно, и хорошо, что процесс возглавляется людьми, которые из этой системы вышли, потому что других у нас нет. «Маємо те, що маємо» в буквальном смысле слова. А проблема заключается в том, чтобы мы в процессе этой эволюции очень хорошо себе уяснили, с чем прощаемся. И чтобы мы попрощались навеки.

«МАСТЕР ПОЛИТИЧЕСКИХ ЗИГЗАГОВ»

— Иван Михайлович правильно заметил, что гуманисты попали в начале XX века в «ловушку» левых идей. Я недавно абсолютно случайно натолкнулся на испанскую анонимную эпиграмму XVII века «о равенстве». И считаю, что лозунг равенства также сыграл очень неоднозначную и зловещую роль в начале XX века. Это короткая, но очень глубокая эпиграмма; тот случай, когда в шутливой форме кроется очень серьезное содержание. «О равенстве что было сил / Кричал горбатый на дебатах. / «Хотите, — я его спросил, — / Чтоб в мире не было горбатых? / Или чтоб каждый горб носил?..»

И.Д.: — Сталин был великим мастером политических зигзагов. И он умел менять темп, так сказать, своих действий. По этому поводу стоит проследить за динамикой репрессий. Обязательно после огромной волны репрессий — небольшое затишье. Нужно дать обществу отдохнуть, сменить палачей, поменять кадры. Год—два передышки — новая волна. Потом снова. Это тоже большое искусство. Или возьмите, например, следующее: вот высмеивают его выступление по вопросам языкознания. Оно и вправду смешное; и Никита Сергеевич объяснял это очень просто: он настолько был оторван от жизни — что в стране черт знает что творится, а вождь «ударился» в вопросы языкознания. Но не все так просто. Вы помните его лозунг: «Покончить с аракчеевским режимом в языкознании». В чем дело? В это время шли страшные кампании против интеллигенции. И возникла необходимость ему как человеку, который всегда будто бы гасил крайности, который выступал арбитром, представителем справедливой умеренной линии, успокоить интеллигенцию: не беспокойтесь, демократия будет, все в порядке. Интеллигенция уже не очень верила, но «успокоение» давалось. Так что это все было не безумие, и мне очень приятно было услышать от Семена Фишелевича — я думал, что он как психиатр будет как раз настаивать на этом.

С.Г.: — Бехтерев говорил о том, что он видел особую личность, то, что вы сказали: акцентуированный психопат. Но это дееспособный человек.

И.Д.: — Если он и был болен, то не больше, чем общество и весь мир. Я читал Нормана Дейвиса о Наполеоне, Гитлере и Сталине в свете психиатрии. Но все-таки неубедительно, потому что там нет ниодного наблюдения или документа из первых рук; какие-то слухи, кто-то что-то сказал, кто-то высказал мнение. На что еще хочу обратить внимание? К теме «Интеллигенция, Сталин и Советский Союз». Очень интересно прочитать Бертольда Брехта, который никогда ничего не сказал против Советского Союза и Сталина. Но если сегодня его внимательно прочитать — это будет наибольшее доказательство к теме «Фашизм и большевизм». Хотя ни слова там против Сталина и никаких сравнений нет. Как он клеймит, разоблачает фашизм в своих стихотворениях, статьях, в романе «Дело господина Юлия Цезаря»? Он говорит о вожде, без которого «дети не будут рождаться, пшеница будет кверху корнями расти, без которого солнце не будет светить», а если будет светить, то не так. Разница в том, что Гитлер откровенно говорил многие вещи. А Сталин был мудрее: делал то же, что и Гитлер, но говорил благородные вещи. Далее Брехт говорит об отношении к рабочему классу. Чествуют рабочих, награждают, прославляют рабочего и крестьянина; а лучше бы дали нормальную зарплату, лучше бы крестьянину дали удобрения... Абсолютно то же самое, что и у нас — доски почета, славословие вместо реального вознаграждения за реальный труд. Большего авторитета на тему идентификации этих двух обществ, чем Брехт, нет. Ну, конечно, не полная идентификация, но несколько общих черт. И наконец — Сталин сегодня. Здесь не нужно все сваливать на Сталина. Он по сути «расхлебывал» ту кашу, которую «заварил» Ленин. Есть знаменитые ленинские слова: «Ввязаться в бой, а там будет видно». И увидели, что зашли в тупик, а искать выход пришлось Сталину с помощью тех страшных мер. Потому что другого выхода у них не было: тогда нужно было сказать, что мы ошиблись, идем в отставку... Что Сталин сказал в «Тосте за великий русский народ» — помните? «Любой другой народ сказал бы нам: «Уходите», а наш народ, великий русский народ, не сказал». Точно такая же ситуация была в начале 20-х годов. Нужно ли было признать поражение; что никакой мировой революции не произошло, что наш путь тупиковый? И Сталин выводил из тупика такими кровавыми путями. Он просто расплачивался за всех их. Говорить сегодня нужно не столько о наследии Сталина, сколько о наследии сталинизма — вообще всем наследии, и Хрущева, и Брежнева. Все это одно огромное наследие, в котором мы живем сегодня. Один из элементов этого наследия — абсолютное недоверие к власти, которое доходит до цинизма. Это недоверие очень тяжело преодолеть, очень проблематично. Но можно было, попробовав сделать действия власти действительно прозрачными. Но этого не сделали. Во-первых, потому, что не понимали этой проблемы, а во-вторых — не были на это способны, и это не было в их интересах. Страшное недоверие остается одной из причин всех наших кризисов и всей нашей ситуации.

«БОЛЕН НЕ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК, БОЛЬНО ОБЩЕСТВО»

— Для того, чтобы действия власти были прозрачными, она должна действовать так, чтобы не было страшно, что эти действия станут прозрачными. А вся акция Мельниченко, которая частично сделала эти все действия прозрачными, показала траекторию, по которой мы пробираемся лабиринтами. И это приводит нас к одной мысли, я опять же вспомню Джеймса Мэйса, который сказал, что в 1991-м независимость завоевала УССР.

М.П.: — И это хорошо, между прочим. Это нормально...

— Семен Фишелевич говорил о том, что у нас не было своего «Нюрнберга», своей люстрации. Нужно ли так радикально покончить с этим? Но здесь в то же время есть проблема: если мы понимаем, что будем болеть долго, пока это все не сгниет, не отомрет, есть ли основания думать, что этот процесс будет каким- то естественным способом очистки организма. Какие нужны усилия? Мы же сейчас ведем внутреннюю борьбу, которая иногда напоминает еще про одну аналогию: «Холодное лето 53- го». Эта средняя часть «политических», которые между бюрократией, которая иногда намного теснее связана с криминалитетом, чем с частью общества, которую условно назовем «политическими». Сколько будет продолжаться внутренняя борьба? Для общего оздоровления, для какой-то санации.

М.П.: — Мой чешский друг Кароль Берта, когда у них начались все эти разоблачения, говорил: «Ты не понимаешь, какой ужас у нас творился. В центральном комитете двенадцать человек расстреляли! Двенадцать!» И я подумал, если бы Сталин убил двенадцать человек, то это, по-видимому, подействовало бы как-то на национальную психику. А 30 миллионов — это для людей абсолютно нормально? Болен не человек, расстрелявший 30 миллионов, а больно общество, которое не слышало за теми 30-ю миллионами крови, боли, ужаса, маленьких детей, которых осиротили или убили. Пока не доведем общество до того состояния, чтобы оно эту боль ощущало в миллион раз острее, чем убийство 12 людей, мы не можем быть спокойны .

И.Д.: — У Наума Коржавина есть очень глубокая мысль: почему многие люди верили и не могли увидеть правду? Он говорит, что нельзя было поверить в эту правду. Творились такие нереальные вещи, что нельзя было поверить, что это так. И потому верили бог знает чему, но не тому, что видели собственными глазами.

Ю.Ш.: — Я хочу сказать о прозрачности. Вот мы сейчас слушали речь Сталина на «Встрече с избирателями». Вы слышали, что он говорит? «А вы контролируйте депутатов... чтобы они действовали у вас на глазах». В связи с этим такой пример. Встретились на Эльбе две армии — советский солдат разговаривает с американцем. Они разговорились, и наш начинает ругать Сталина. Говорит: «Так невозможно жить, мы не можем...» Американец говорит: «у вас есть выборы?» — «Есть». — «Так не выбирайте Сталина!». Так и сейчас — не выбирайте, кто вам не нравится. Но легче дать совет, чем его реализовать.

— Нет, очевидно, большой массы людей, которые приобрели опыт жизни в условиях свободы...

«НЕЛЬЗЯ ЛЮБИТЬ НАРОД РАБОВ, ЕГО МОЖНО ТОЛЬКО ЖАЛЕТЬ»

С.Г.: — Недавно я посмотрел совершенно случайно передачу о Щербицком. Для меня самое страшное было не то, что говорил его помощник Врублевский. Совершенно понятно: я защищаю свою жизнь, они — свою. Это нормально, просто телевидение наше пошлое, оно примитивное, оно не должно заниматься этим интимом. Это интим! Рада Гавриловна любит своего покойного мужа. Я люблю своих покойных, Ивана Свитлычного. У меня свои мертвые, у нее — свои. Это нормально. Мы можем встречаться на кладбище, но каждый несет цветы на свою могилу. Для меня самое ужасное — преподаватель истории, который написал такой «вчерашний» учебник.

Ю.Ш.: — Это профессор Киевского университета.

С.Г.: — Вот это и есть Сталин сегодня. Ведь проблема не в том, что нужно обязательно писать о том, что Щербицкий, Шелест и прочие — подонки и кровопийцы. Можно не писать о них, или написать честно. Что был такой период, была такая Система, и они были в этой Системе солдатами. Они не имели такого мужества, которое имел сидевший со мной лейтенант КГБ. Он 15 лет за это получил; мечтал ловить шпионов, а получилось другое. Мы не можем требовать от людей, чтобы все были героями. Но, с одной стороны, тот же Левко Лукьяненко воссоздает какой- то псевдогероизм. Я не знал, что боролся с советской властью. И вы с советской властью не боролись. Я никогда от Ивана Свитлычного не слышал ничего хорошего об украинском народе. Он просто так не говорил! И потом Иван сказал мудрую вещь, которую я на всю жизнь запомнил: нельзя любить народ рабов, его можно только жалеть . Это с одной стороны, а с другой стороны — этот автор учебника еще смеет идти на телевидение?! Ужасно то, что «День» читают только тысячи людей. А передачи «1+1» смотрят миллионы! Это не цензура, это неправда — это хуже, чем цензура. Потому что в обществе, где есть цензура, не говорят о цензуре. А у нас говорят об этом и в парламенте, и везде.

— Конечно, у нас есть претензии к коллегам- журналистам, которые даже не учитывают то, что пишут другие. В газете мы ставили не один раз вопрос — что это означает? Реставрацию? Новый запрос общества? Проблему власти? Как иногда безжалостно работает прямая репортерская съемка. На кладбище, в день, когда на государственном уровне чествовали Щербицкого, были спикер Литвин, Мороз и Табачник одновременно...

Ю.Ш.: — Гремучая смесь.

С.Г.: — А Левко Лукьяненко в этот день выступал на пресс-конференции и со своей стороны говорил... Но они же вместе, с одной стороны баррикады!

КАКАЯ ИСТОРИЯ НУЖНА ГОСУДАРСТВУ?

— В политической жизни государства произошла абсолютная «абракадабра». Люди остаются в одиночестве. Вы все до сих пор выглядите как альтернативные историки. Это не ученые Украины — государства, которое 12 лет создает канал обмена свободной информации, которое имеет возможность предложить это знание, предложить широкую дискуссию. Мне понравилось, когда Иван Михайлович говорил, как реагировали на «Чапаева». Это был запрос Системы, которая хотела доказать «свою» классовую правду. Я понимаю, что сейчас не нужно, чтобы была одна правда. Но государство должно создать условия, содействовать тому, чтобы люди занимались самообразованием. Не на научном уровне обсуждается наследие сталинизма. Необходима широкая трансляция разнообразных взглядов. Не только «круглые столы» должны быть предложены, но и они тоже. Когда мне сказали о таком блестящем собрании — честно говоря, я мечтала увидеть вас всех вместе на телеэкране и услышать. Но представьте себе, когда мы говорим на фоне масонских лож об украинской элите, мы таки не имеем возможности ее увидеть. Для людей важно видеть, что есть те, кто иначе мыслит.

Ю.Ш.: — У Сталина вышло 13 томов собрания сочинений. Больше не было возможности — он умер. Его же выпускали миллионными тиражами, исследовали, на всех языках... А потом, как отрезало — рассыпали те тома, которые уже были набраны. Так вот, единственным, кто издал их в том же оформлении — американцы из Стэнфордского университета. Они взяли ту же обложку, ту же бумагу. То есть им было интересно явление, а не конъюнктура. А здесь миллионными тиражами — и потом все «под нож». В Украине так же. Государство просто растеряно, оно не знает, что делать, не знает, какая история ему нужна.

— Благодарим за интересный разговор. Есть надежда, что так и придет к власть имущим осознание: историю нужно знать и использовать ее уроки.

P.S. О «бессмертии» сталинского тоталитарного наследия на постсоветском пространстве свидетельствуют последние опросы самых авторитетных российских социологов (ВЦИОМ), проведенные в первых числах марта. Согласно им, 53% (!!) граждан Российской Федерации положительно оценивает роль Сталина в истории государства и только 33% считает его тираном, осуждая преступления Вождя. Итак, на воображаемых президентских выборах в России Сталин в качестве кандидата имел бы весомые шансы стать победителем... Почему так? И главное: отличается ли с этой точки зрения общественное мнение в Украине? Эти вопросы должны буквально преследовать каждого сознательного гражданина Украины. Это и не позволяет ни в коем случае считать тему «круглого стола» исчерпанной. Надеемся, что и читатели «Дня» согласятся с нами.