Київ: «буржуазний» чи «совковий»?

Закiнчення. Початок у № 40 вiд 4 березня 2003 р.

«ЧИМ МЕНШЕ АРХІТЕКТОР ПОБУДУВАВ, ТИМ БІЛЬШИМ ГЕНІЄМ СЕБЕ ВВАЖАЄ»

— Проте дерева не тільки окраса, але й певний екологічний захист...

— Що означає «екологічний захист»? Усе ж це більше окраса. Адже екологія — не в дереві, поганою екологією і дерево можна занапастити. Не дерево має захищати вулиці, а правильні масла та бензин в машинах. Звичайно, дерево — один із найважливіших моментів містобудівного рішення, але до цього слід правильно підходити. Наприклад, дехто пише: вирубали дерева біля Жовтневого палацу. Але що хорошого було, коли там ріс недоглянутий бур’ян?

У Парижі, наприклад, я був свідком того, як у парку повністю пересадили всі дерева. Я був там, коли не було жодного дерева, буквально через два тижні приїхав, дивлюся — знову всі дерева ростуть. Таку саму картину я спостерігав і в Будапешті. З’ясувалося, що й у Києві в нас усе це робиться — є розсадники, завдяки яким покалічене або постаріле дерево ми можемо замінити здоровим. Я був вражений, коли дізнався про це.

До речі, у нас була велика боротьба за майдан Незалежності — за те, щоб там було посаджено правильні дерева. Нам доводили, що саджати можна дерева не старшi за восьмирiчнi. Нічого подібного — можна пересаджувати і десятирічні дерева, вони так само швидко приживаються. Заходиш до приватної садиби і дізнаєшся, що там пересадили 14-річне дерево. Вважають, очевидно, що на центральній площі України повинні бути «гілочки»…

— На площі Богдана Хмельницького, біля пам’ятника, колись був невеликий сквер. Огорожу «а ля Петербург» і стовпи, здається, там поставили пізніше. У Європі загалом і в тому самому Парижі зокрема відразу впадає у вічі те, що дуже дбайливо охороняють деталі. А наше тоталітарне мислення живе довше за тоталітаризм — ми «знімаємо» маленькі скверики і перетворюємо це місце на «плац кайзерівської армії», де саме час марширувати. Може, і потрібно було там щось змінити. Але чи варто було бетонувати площу, а потім ставити ці страхіття в діжках?

— Це все цілком правильно. Тільки у випадку, про який ви говорите, історики довели, що цього скверу не було.

— Тільки тому він там і не потрібен?

— Ви забули про те, що на площі змінили транспортну розв’язку. Щоб — саме через питання екології — транспорт туди не заходив. Ніхто на це не звернув увагу, чоч би скільки я пояснював причину. Нині ми боремося з невеликою стоянкою автомобілів на площі, але головну проблему там уже вирішено.

— П’ять років тому у вас був конфлікт стосовно ділового центру навпроти станції метро «Університет». Там, згідно з вашим проектом, повинен був бути хмарочос замість старої будівлі, а історики доводили, що будівля становить історичну цінність.

— А ви знаєте історію цих будинків № 26 і № 28? Перед Олімпіадою 1980 року в місті відбувалося соцзмагання — знайти якнайбільше пам’ятників історії. У 1979- му році була постанова № 920 (вона чинна і сьогодні), завдяки якій у Києві на будинках з’явилося багато пам’ятних табличок. Мій приятель Микола Тищенко, тодi перший секретар ЦК Радянського району, також брав участь у змаганні за більшу кількість табличок. У будинку № 26 жив академік Беретті. Секретар райкому подивився: будиночок непоказний, а поруч 28-й — більш симпатичний. І він подумав: чому така відома людина, як Беретті, повинна «жити» в поганому будинку — незручно. Тому він прикріпив табличку до будинку, який мав кращий вигляд, — № 28. Але життя так склалося, що коли Тищенко став бізнесменом, то саме йому довелося знести ці два будинки. Але він не зміг цього зробити, оскільки проти зносу історичного пам’ятника розгорнули кампанію.

— Ця історія багато в чому відображає вашу політику: стіночки залишити, гаражі прибрати, підвали почистити і вибудувати хмарочос за стіночками, що імітують будинки.

— До хмарочосів Києву ще так далеко, що ви собі й уявити не можете. А що стосується тієї історії, про яку ви згадували, — так, було таке. Ми багато сперечалися, але, до речі, не я зніс ці будинки — вони самі впали. Але до пам’ятників ми ставимося з цікавістю, тільки достойні ще знайти потрібно. До речі, я хотів би через газету звернутися до любителів історії — жителів Києва. Якщо вже ми так ратуємо за збереження пам’ятників, то я прошу не склити балкони у відреставрованих будівлях. Потрібно поважати себе і своє місто.

— Повага дуже часто починається з тієї тональності, яку задає міська влада. Городянам простіше прислухатися, коли їм подаватимуть приклад. Як ви вважаєте, чи правильно напередодні яких-небудь відповідальних рішень проводити міські плебісцити, як це роблять у багатьох країнах, і прислухатися до думки професійної громадськості? Щоб у людей з’явилося відчуття «присутності» у вирішенні найбільш важливих архітектурних питань?

— У нас, до речі, більш ніж демократично обговорювали майдан Незалежності — я не пам’ятаю жодного об’єкта, з якого було б стільки узгоджень. Ви говорите про громадську думку, але що таке громадська думка в творчості? Де ж тоді творчість? Де людина, якій суспільство надало можливість творити? Виходить, що творець повинен вийти на площу і спитати: «мужики, а як ви мені порадите будувати»? Прийде слюсар, учитель, і розповідатимуть, де і що поставити? Це абсолютна дурниця. Але прислухатися ми, звичайно, будемо. До речі, чим більше ви критикуєте, тим більше людина починає міркувати. У результаті вона знаходить правильне рішення. Але для того, щоб було менше суперечок стосовно архітектурної творчості, необхідно передусім прибрати різночитання в нашому будівельному законодавстві, погодьтеся, коли обумовлено правила, — гра стає чесною. І про Спілку архітекторів: перш ніж прислухатися до її думки, вона повинна почати існувати. Я вважаю, що її нема.

— А якою тоді, на вашу думку, повинна бути Спілка?

— Нова структура професійних і незалежних від З’їзду і Голови архітекторів. З’їзд — це щось архаїчне. Його головний символ — трибуна з червоним кумачем. Я вважаю, що професійних спілок повинно бути багато. Має бути не один голова, а кілька, щоб вони зустрічалися і між собою сперечалися, — ось це буде обговорення проекту творчими колективами, а не одним єдиним. На нинішніх з’їздах така нудьга...

— До речі, на нещодавній 13-й З’їзд вас не запросили делегатом. Чому?

— Мене на жоден з’їзд не запрошували, але я не дуже ображаюся. Я приходжу, але незабаром іду, тому що мені там нудно. Я був секретарем партійної організації — мені цього вистачило. Це все одно, що я повернувся у свою п’ятнадцятилітню юність. А потім мені як творчій людині кажуть: ви не вислухали думку Спілки архітекторів. А що означає її думка?

— Чия думка, в такому випадку, є для вас авторитетною?

— Думка моїх колег. А також зарубіжних колег, до яких їжджу я. Я буваю за кордоном, зустрічаюся з творчими колективами. І, повірте мені, все, що вони говорять, я сприймаю не як чиновник, а як творча людина, народжена каторжною працею. Я ніколи не був чиновником, і в майбутньому не маю наміру стати ним.

— Ви — людина творча, але ваша творчість, з другого боку, призвела до того, що професори й академіки об’єднуються у Клуб естетичної непокори, намагаючись створити противагу...

— Це нормальне явище. У всьому світі прийнято, щоб була противага. Так влаштоване творче життя — кожен творець вважає себе вищим за інших. Особливо, якщо останній займає ще й якесь чиновницьке місце. Ну, доля у мене така — бути головним архітектором, але, знаєте, це так важко. Хоч я змінив свою думку щодо критиків, — раніше вважав, що це заздрість, але це нерозуміння того містобудівного процесу, який відбувається сьогодні, і тих вимог, які висуває час.

— А яка думка колишніх головних архітекторів про вашу роботу?

— У кабінеті — одна, а за його межами — зовсім інша.

— Вони можуть говорити вам відверто, тому що ви все одно робите так, як вважаєте за потрібне?

— Ну, зрозумійте, не я роблю. Я узгоджую проектну документацію, яку нам приносять на розгляд. А до думки колег я безумовно прислухаюся, тим більше, коли це стосується творчої діяльності.

— До речі, а ви не боїтеся, що потім уся провина за «столичні проекти» ляже на ваші плечі?

— Завжди повинні бути люди, які несуть головну відповідальність. А взагалі, всім, що сьогодні роблять у Києві, я горджуся. І робити можна і треба тільки краще. І в тому, що це можна робити краще, я глибоко переконаний. Головне — правильно виховати молоде покоління архітекторів. Адже у нас, архітекторів, — кожний геній, і чим менше він побудував, тим більшим генієм себе вважає.

«Я НЕ ОБРАЖУСЯ, ЯКЩО КОЛИ-НЕБУДЬ ПЕРЕБУДУЮТЬ МАЙДАН...»

— Творчі амбіції, змагання, неподібність творчих поглядів — усе це є. Але є й критерії: архітектура — це наука. Точно так само, хоч би як ставилися до журналістики — це професія. І в нашій професії ми не маємо права говорити: це нам подобається або не подобається. Є загальні критерії — наприклад, монополізм або конкурентність, прозорість або закритість. Критерії для архітектури — це щільність забудови, зелені насадження, простір, екологічність. Це ті критерії, завдяки яким можна судити про стиль того, що ми робимо в місті. А ви весь час говорите, апелюючи до дурнів: «ось там були сміттєві звалища, там — гаражі». Ми ж не говоримо, що це добре — це справді слід змінювати. Але як змінювати — покращуючи? Чи Лас-Вегас у пустелі — це наш ідеал?

— Почнемо з того, що, проектуючи місто сьогодні, ми і керуємося, як ви говорите, загальними критеріями. Але вся суть у тому, що глобальні архітектурні скандали у Києві починаються саме з рішення влади знести самовільні гаражі. Проти цього і протестує громадська думка, не бажаючи втрачати свій особистий, колись захоплений простір. І якщо говорити про майбутнє нашої країни, то це щастя (з економічного погляду), що сюди прийшов капітал. Ми цього повинні добиватися, природно, і через критику, і через хороші об’єкти. Архітектор Микола Жариков, коли говорить стосовно столичного будівництва, наголошує на слові «комерція». Ось і добре, що вона є, — це ж не крадіжка. На цьому базуватиметься добробут тих людей, які брали участь у процесі будівництва: архітекторів, ландшафтників, тих, хто експлуатуватиме будівлю. Ці гроші будуть не вкраденими, а ефективно витраченими. Давайте перестанемо вважати «інвестицію» лайливим словом і мислити масштабами свого особистого гаража.

До речі, а ви були у Лас-Вегасі? Знаєте, скільки там коштує будівництво однієї будівлі? Я про економіку кажу — дай Боже, щоб такі гроші прийшли до Києва. Для мене раніше п’ять мільйонів на будівництво — це було щось неймовірне. Але потім з’явилися 20, 30, 50 млн. Мене Лас-Вегас підкорив іншим — скільки коштує там будівля. Вартість готелю виявилася 5 млрд., а побудують його за 8 млрд. Сума, що дорівнює шостій частині бюджету України.

— Може, це й добре, що у нас немає таких мірок, як у Лас-Вегасі? Якщо за «копійки « риють під Софією, за американськими мірками вже взагалі знесли б?

— Навряд чи. Давайте повернемося до історії. Чим більше економічно розвинена країна, тим з більшою увагою ставляться до пам’яток старовини. Тому що всі проблеми у нас від бідності. Чим більше ми заробимо, тим більше і віддаватимемо.

— Можна погодитися з тим, що багато проблем з’являються від бідності. Тому і виникають проекти за принципом: «дешево і сердито». Але можливо, слід розраховувати на перспективу? І якщо Україна все-таки переживе цей період первинного накопичення капіталу, тоді вибудують якісь інші схеми... На одному з «круглих столів» ми говорили про це з Ларисою Скорик. Вона, до речі, давала своїм студентам завдання — розробити план перевлаштування Майдану саме з розрахунком перспективи. Як ви поставитеся до того, що незабаром може прийти час, коли втілена вами архітектура перестане влаштовувати людей? Особливо, якщо з’являться справді великі гроші.

— Я не ображуся, якщо коли-небудь щось перебудують — навіть Майдан. Що в цьому особливого? Мине час, і якщо буде потрібно, нехай перебудовують. Місто повинне розвиватися, тільки в постійному розвитку є життя, і на це не можна ображатися. Я пам’ятаю, як Олександр Комаровський закінчував попередній майдан Незалежності і отримав за нього державну премію. Свіжі в пам’яті запеклі суперечки з моїми колегами, коли виникло питання про реконструкцію. Але ми з Комаровським усе-таки вирішили це робити, хоч і було багато критики. Наприклад, критикували за погану якість скла. Але я до цього ставлюся так: легше згодом його поміняти на краще. Ось ми сьогодні на будівництві вже почали застосовувати нову технологію — скло без швів. І коли прийде час змінити скло на Майдані, ми це зробимо без проблем, головне — не знадобиться змінювати суть. Але, повірте, недоробка вийшла не тому, що нас там хтось слухав — нас, навпаки, слухати там не хотіли. І з каменем були проблеми, але не буває в творчості так, щоб усе вдавалося ідеально відразу.

«НЕМАЄ ЖОДНОЇ ЛЮДИНИ, ЯКА ЗРОБИЛА «ВІДКАТ» НА МОЮ АДРЕСУ»

— Наші читачі нас просто не зрозуміють, якщо ми не поставимо таке запитання: дуже часто від експертів і підприємців доводиться чути слово «відкат»...

— Я вас не зрозумів...

— Це хабар чиновнику за дозвіл на будівництво, за узгодження проекту і право освоювати землю. Називаються і відповідні цифри: 10 — 15% від кошторису проекту. Як ви можете це прокоментувати?

— Перед вами сидить людина з практикою і проектування, і чиновницької діяльності, яка може стверджувати: немає сьогодні у Києві жодної людини, яка зробила б «відкат» на мою адресу. Тому що якщо ти нормальна людина, то ніколи цим не займатимешся. Не існує хабара, який не треба було б відпрацювати. Але всі чомусь думають, що чиновник обов’язково хабарник. Навіщо йому це потрібне, якщо він уміє проектувати, будувати, або просто він — заможна людина? Все це домисли, дурниці, це я щиро кажу стосовно себе і своїх колег. Звичайно, пропозиції були. Заходить, наприклад, до мене людина і говорить: «Сергію В’ячеславовичу, є такий-то наш матеріал для будівництва — давайте його застосуємо» Я питаю: «Як?» — «Ну, як — два відсотки вашi» — «Як це два відсотки?», — запитую. Він у відповідь: «П’ять!» — «Що означає п’ять?» — «Десять!».

Але запам’ятайте одне: як тільки ви потрапляєте в цю мережу, ви перестанете бути людиною, яка може приймати рішення.

А. М. — Таке явище більше, мені здається, властиве торгівлі і комерційним структурам. Якщо говорити про чиновників, то сьогодні більш актуальна така річ, як чиновницький рекет, коли той, від кого залежить прийняття рішення, говорить: «це я не робитиму» або «це неможливе». І ця ситуація справді існує, і є величезною проблемою для міста, оскільки на багатьох рівнях просування якихось питань замовника пов’язане з волею людей, які займають державні пости. І ситуація ще дуже довго буде такою, оскільки, як ви знаєте, чиновники заробляють копійки.

С. Б. — До речі, ми з Андрієм Сергійовичем — щасливі люди: нам закон дозволяє заробляти крім чиновницької роботи, тобто використати наші знання і можливості, займаючись творчою діяльністю. Це той щасливий момент, яким я користуюся з 1992 року, я відкрито про це кажу і цим займаюся. Хоч мені мої колеги радили працювати під чужим іменем...

А. М. — Досить часто від наших критиків доводиться чути звинувачення у зловживанні бюджетом. З цього приводу хочу сказати, що з усього обсягу фінансування столичного будівництва бюджетні гроші становлять менше нiж 10%. Усі комплекси: житло, офісні і готельні центри — це залучені приватні кошти. До речі, на нещодавній архітектурній виставці голова комітету Верховної Ради з питань будівництва Валерій Пустовойтенко відзначив, що для України немає сьогодні питання більш важливого, ніж залучення інвестицій. І один із чинників, який може вплинути на інтенсивність цього процесу — готовність громадської думки. Та позиція, яку сьогодні зайняла преса, явно не сприяє залученню інвестицій, оскільки складається враження, що сюди їдуть грабувати країну, захоплювати територію. Але поява більшої кількості красивих будинків, падіння цін на квартири можуть здійснитися тільки за рахунок того, що пропозиція на ринку буде ширшою.

Хочу також висловитися щодо підземних споруд, куди, до речі, також було залучено чужі інвестиції. Ми прийняли вже десь сiм делегацій з обміну досвідом, і всі визнають, що у Києва унікальна практика зі спорудження таких об’єктів. Навіть москвичі приїжджали дивитися, які московські помилки у нашій столиці виправлено. Головний архітектор Мінська і мер міста приїжджали до нас вчитися, і просять нас виступити у ролі консультантів, щоб побудувати подібне у себе. Там розуміють, що це дуже важлива частина інфраструктури міста, яка залучає насамперед туристів — це, власне, визнали у всьому світі. Ми сьогодні згадували про Таллінн — між іншим, на головній вулиці Вільнюса, якраз навпроти ратуші будують величезний підземний центр під проїжджою частиною. Паркінги, торговельні центри — все це там передбачили, тому що люди розуміють: місто вимушене ущільнюватися. І зверніть увагу — в «Глобусі» без участі зарубіжних фахівців усе зроблене нашими руками. І, об’їздивши півсвіту, я можу сказати, що за технічним обладнанням, пожежною безпекою, димознищенням, вентиляцією аналогів цій споруді не існує — ні в Будапешті, ні в Празі, ні у Варшаві таких жорстких норм безпеки немає. Чому б нам не відзначати ці питання?

— Чи доводилося вам затверджувати проектну документацію під тиском?

— Ніколи. Відчував виключно робочий тиск, коли приходить автор і доводить, наскільки хороший його проект. Але ніколи не було нічого «за дзвінком» — це виключене.

— На тлі заяв про «європейський вектор» містобудівної політики столиці існує одна явно неєвропейська деталь — «хрущовки». Чи вирішуватимуть питання про їхню реконструкцію?

— Ось коли ми вирішимо фінансове питання, тоді вирішимо і з «хрущовками». Найближчим часом — я вам чесно скажу — це питання не вирішать: усе пов’язане з економікою, а не з небажанням щось робити. Адже «хрущовки» будували п’ятнадцять років, усі сили тієї держави кинули на це — хіба можна швидко впоратися з їхньою реконструкцією? Ще раз підкреслю: чим більше умов для інвестицій ми створимо, тим простіше буде займатися цим питанням.

— Нам здається, що у вас як у інженера явний перекіс в індустріальне бачення міста. Хотілося б вам побажати, щоб у вас як у художника, а не інженера, з’явилося більше теплого ставлення до історичної архітектури.

-Щоб дізнатися про мою творчість, краще прийдіть до моєї майстерні. І, до речі, поговоріть там із молоддю і напишіть про те, що нині робить молодь, — це дуже цікаво. Вони з ранку і до 10 години на роботі, враховуючи вихідні, тому що їм цікаво щось будувати в місті і проектувати вже сьогодні, а не відкладати на майбутнє. У результаті вони створюють абсолютно несподівані і цікаві проекти, причому різноманітність і смак присутні.

— Якою своєю роботою ви як архітектор гордитеся?

— Майданом Незалежності.

— Це ваш проект?

— Він розробили дві майстерні — Комаровського і Бабушкіна. А у нас продовжують допрацьовувати всі інтер’єри.

— Звичайно, ненормально жити на ті гроші, які платить держава держслужбовцям... Але, з другого боку, також ненормальне явище — державні службовці, які мають творчі майстерні. Хоч це і рятує від примітивних хабарів, адже є цілком інші можливості. Проте якщо ми зацікавлені в тому, щоб виходити на інший рівень, на якому тих самих інвестицій стане більше, ми повинні позбуватися подібної практики. Адже за такого порядку речей є ризик, що «альтернативні» архітектурні компанії, які хочуть брати участь у конкурсі, доводити свою можливість якісно працювати, можуть зіткнутися з позицією: «Вибачте, посуньтеся — у нас є свої проектувальники й у нас інші плани». Загалом, це виключає конкуренцію... І дає мотивацію для тверджень у дусі: «сам собі замовник — сам собі виконавець»

— Повірте, минув той час, коли головний архітектор розподіляв замовлення (це був не я). Сьогодні всі майстерні рівноцінно беруть участь у конкурсах, тим більше, що всі роботи виставляють анонімно під номерами. А замовник сам вирішує, яку вибрати. Сьогодні в майстерні працюють люди, які найкраще проектують готелі, торговельні центри, оскільки вони вміють це робити. Я суджу про це вже з того, що досить часто їх запрошують проектувати за кордон. Вони самі створили інтер’єри Майдану — молодi люди, якi є ровесниками тих, хто сидить сьогодні за цим столом. І не треба слухати плітки — так кажуть тi хто не розуміє, яка це каторжна робота. Я горджуся, що наша молодь це робить.

— Очевидно, проблема полягає у різниці в підходах... Адже ми не вважаємо, що ваше бюро може працювати неякісно. Але є певний нюанс: ще раз підкреслимо, що не зовсім нормально, коли є головний архітектор міста і всі головні проекти міста виконує майстерня головного архітектора. Чи ви хочете сказати, що інших, більш цікавих проектів Майдану не було?

— Я цілком відкрито заявляю, що не було. Конкурс — це змагання, і в даному випадку ніхто не зробив кращого проекту. Конкурс тривав п’ять років. І все, до чого додумалися, — це величезний монумент на місці, де стояв Володимир Ілліч. А Майдану була необхідна глобальна реконструкція, яка змінила б саму суть площі, зробила б її сучасною. Ми приєдналися до роботи в останній момент, на найостаннішому етапі конкурсу, коли вже стало зрозуміло, що нічого нового не запропонують. У результаті саме проект майстерні Комаровського і було прийнято за основу. Я не входив до складу журі. А на останньому етапі рішення взагалі приймала комісія на рівні Кабінету Міністрів.

— До речі, щодо змагання. Багато «опозиційних» архітекторів вважають, що участь у конкурсах безглузда, оскільки вони — чистої води фікція. Така сама думка висловлюється і стосовно нещодавно оголошеного конкурсу на заміщення посад головного архітектора і глави управління з охорони пам’яток архітектури. Чим, за їхніми словами, пояснюється і те, що заяви на участь у цих конкурсах подали лише дві людини — ви і нинішній глава управління Руслан Кухаренко. Як ви можете це прокоментувати?

— Я прийшов до Київголовархітектури в 1992-му році першим заступником. Я би, напевно, не став головним архітектором і ніколи б не подав заяву на участь у конкурсі (хочу підкреслити — в 1996-му році мене обрали на основі всеукраїнського, а не київського, конкурсу), якби не працював заступником, — я вже знав суть міста. Тобто, по-перше, я мав уявлення про те, чим у столиці слід займатися, по-друге, мені було цікаво, і по-третє, — я не боявся. Отже, не думайте, що Бабушкіна просто так взяли і призначили. І ті, хто так вважає, — нехай також подадуть заяви на заміщення посади і випробують долю. Чому конкурс повинен бути фікцією? Я більше за iнших не боюся, що програю. Ви що, думаєте, там усе це настільки легке? І легко бути головним архітектором? Займати цю посаду — це не мед.