Киев: «буржуазный» или «совковый»?

Окончание. Начало в № 40 от 4 марта 2003 г.

«ЧЕМ МЕНЬШЕ АРХИТЕКТОР ПОСТРОИЛ, ТЕМ БОЛЬШИМ ГЕНИЕМ СЕБЯ СЧИТАЕТ»

— Однако деревья не только украшение, но и определенная экологическая защита...

— Что значит «экологическая защита»? Все же это больше украшение. Ведь экология — не в дереве, плохой экологией и дерево можно угробить. Не дерево должно защищать улицы, а правильные масла и бензин в машинах. Конечно, дерево один из важнейших моментов градостроительного решения, но к этому нужно правильно подходить. К примеру, некоторые пишут: вырубили деревья возле Жовтневого палаца. Но что хорошего было, когда там рос неухоженный сорняк?

В Париже, например, я был свидетелем того, как в парке полностью пересадили все деревья. Я был там, когда не было ни одного дерева, буквально через две недели приехал, смотрю — опять все деревья растут. Такую же картину я наблюдал и в Будапеште. Выяснилось, что и в Киеве у нас все это делается — есть питомники, благодаря которым изувеченное или постаревшее дерево мы можем заменить здоровым. Я был поражен, когда узнал это.

Кстати, у нас была большая борьба за майдан Незалежности — за то, чтобы там были посажены правильные деревья. Нам доказывали, что сажать можно дерево не старше восьми лет. Ничего подобного — можно пересаживать и десятилетние деревья, они так же быстро приживаются. Заходишь в частную усадьбу и узнаешь, что там пересажено 14 летнее дерево. Считается, видимо, что нацентральной площади Украины должны быть «веточки»…

— На площади Богдана Хмельницкого, возле памятника, когда-то был небольшой сквер. Ограду «а-ля Петербург» и столбы, кажется, там поставили позже. В Европе в целом и в том же Париже в частности сразу бросается в глаза, что очень трепетно охраняются детали. Наше же тоталитарное мышление живет дольше тоталитаризма — мы «снимаем» маленькие скверики и превращаем это место в «плац кайзеровской армии», где впору маршировать. Может, и следовало там что-то изменить. Но стоило ли бетонировать площадь, а затем ставить эти ужасы в кадках?

— Это все абсолютно правильно. Только в случае, о котором вы говорите, историки доказали, что этого сквера не было.

— Только поэтому он там и не нужен?

— Вы забыли о том, что на площади поменяли транспортную развязку. Чтобы — как раз из-за вопросов экологии — транспорт туда не заходил. Никто на это не обратил внимание, сколько бы я не объяснял причину. Сейчас мы боремся с небольшой стоянкой автомобилей на площади, но главная проблема там уже решена.

— Пять лет назад у вас был конфликт по поводу делового центра напротив станции метро «Университет». Там по вашему проекту должен был быть небоскреб вместо старого здания, а историки доказывали, что здание представляет историческую ценность.

— А вы знаете историю этих домов № 26 и №28? Перед Олимпиадой 1980 года в городе проходило соцсоревнование — найти побольше памятников истории. В 79-м году было постановление №920 (оно в силе до сих пор), благодаря которому в Киеве на домах появилось много памятных табличек. Мой друг Николай Тищенко, будучи первым секретарем ЦК Радянского района, тоже участвовал в соревновании за большее количество табличек. В доме №26 жил академик Беретти. Секретарь райкома посмотрел: домик неказистый, а рядом, 28-й — посимпатичней. И он подумал: почему такой известный человек, как Беретти, должен «жить» в плохом доме — неудобно получается. Поэтому он прикрепил табличку к дому, который выглядел получше — №28. Но жизнь так сложилась, что когда Тищенко стал бизнесменом, то именно ему пришлось сносить эти два дома. Но он не смог этого сделать, поскольку против сноса исторического памятника была развернута кампания.

— Эта история во многом отражает вашу политику: стеночки оставить, гаражи убрать, подвалы почистить и выстроить небоскреб за стеночками, имитирующими дома.

— До небоскребов Киеву еще так далеко, что вы себе и представить не можете. А что касается той истории, которую вы вспоминали — да, было такое. Мы много спорили, но, кстати, не я снес эти дома — они сами упали. Но к памятникам мы относимся с интересом, только достойные еще найти надо. Кстати, я хотел бы через газету обратиться к любителям истории — жителям Киева. Раз уж мы так ратуем за сохранение памятников, то я прошу не стеклить балконы в отреставрированных зданиях. Надо уважать себя и свой город.

— Уважение очень часто начинается с той тональности, которую задает городская власть. Горожанам проще прислушаться, когда им будут подавать пример. Как вы считаете, правильно ли накануне каких-либо ответственных решений проводить городские плебисциты, как это делается во многих странах, и прислушиваться к мнению профессиональной общественности? Чтобы у людей появилось ощущение «присутствия» в решении наиболее важных архитектурных вопросов?

— У нас, кстати, более чем демократично обсуждался майдан Незалежности — я не помню ни одного объекта, по которому было бы столько согласований. Вы говорите об общественном мнении, но что такое общественное мнение в творчестве? Где же тогда творчество? Где человек, которому общество доверило возможность творить? Получается, что творец должен выйти на площадь и спросить: «мужики, а как вы мне посоветуете строить»? Придет слесарь, учитель, и будут рассказывать, где и что поставить? Это полный бред. Но прислушиваться мы, конечно, будем. Кстати, чем больше вы критикуете, тем больше человек начинает соображать. В результате он находит правильное решение. Но для того, чтобы было меньше споров относительно архитектурного творчества, необходимо прежде всего убрать разночтения в нашем строительном законодательстве, согласитесь, когда оговорены правила — игра становится честной. И о Союзе архитекторов: прежде, чем прислушиваться к его мнению, он должен начать существовать. Я считаю, что его нет.

— А каким тогда, по-вашему, должен быть Союз?

— Новая структура профессиональных и независимых от съезда и председателя архитекторов. Съезд — это нечто архаичное. Его главный символ — трибуна с красным кумачом. Я считаю, что профессиональных союзов должно быть много. Должен быть не один председатель, а несколько, чтобы они встречались и между собой спорили — вот это будет обсуждение проекта творческими коллективами, а не одним единственным. На нынешних съездах такая тоска...

— Кстати, на недавний 13-ый съезд вас не пригласили делегатом. Почему?

— Меня ни на один съезд не приглашают, но я сильно не обижаюсь. Я прихожу на них, но вскоре ухожу, потому, что мне там скучно. Я был секретарем партийной организации — мне этого хватило. Это все равно, что я вернулся в свою пятнадцатилетнюю юность. А потом мне как творческому человеку говорят: вы не выслушали мнение Союза архитекторов. А что значит его мнение?

— Чье мнение, в таком случае, является для вас авторитетным?

— Мнение моих коллег. А также зарубежных коллег, к которым езжу я. Я бываю за границей, встречаюсь с творческими коллективами. И, поверьте мне, все, что они говорят, я воспринимаю не как чиновник, а как творческий человек, рожденный каторжным трудом. Я никогда не был чиновником и в будущем становится им не собираюсь.

— Вы человек творческий, но ваше творчество, с другой стороны, довело до того, что профессора и академики объединяются в Клуб эстетического неповиновения, пытаясь создать противовес...

— Это нормальное явление. Во всем мире принято, чтобы был противовес. Так устроена творческая жизнь: каждый творец считает себя выше другого. Особенно если последний занимает еще и какое-то чиновническое место. Ну судьба у меня такая — быть главным архитектором, но, знаете, это так тяжело. Хотя я изменил свое мнение к критикам, — раньше считал, что это зависть, но это непонимание того градостроительного процесса, который происходит сейчас и тех требований, которые предъявляет время.

— А каково мнение бывших главных архитекторов о вашей работе?

— В кабинете одно, а за его пределами совсем другое.

— Они могут говорить вам откровенно, потому что вы все равно делаете так, как считаете нужным?

— Ну поймите, не я делаю. Я согласовываю проектную документацию, которую нам приносят на рассмотрение. А к мнению коллег я, безусловно, прислушиваюсь, тем более, когда это касается творческой деятельности.

— Кстати, а вы не боитесь, что потом вся вина за «столичные проекты» ляжет на ваши плечи?

— Всегда должны быть люди, которые несут главную ответственность. А вообще, всем, что сейчас делается в Киеве, я горжусь. И делать можно и нужно только лучше. И то, что это можно делать лучше, я глубоко убежден. Главное — правильно воспитать молодое поколение архитекторов. Ведь у нас, архитекторов — каждый гений, и чем меньше он построил, тем большим гением себя считает.

«Я НЕ ОБИЖУСЬ, ЕСЛИ КОГДА НИБУДЬПЕРЕСТРОЯТ МАЙДАН...»

— Творческие амбиции, соревнование, несовпадение творческих взглядов — все это есть. Но есть и критерии: архитектура — это наука. Точно так же, как бы ни относились к журналистике — это профессия. И в нашей профессии мы не имеем права говорить: это нам нравится или не нравится. Есть общие критерии — к примеру, монополизм или конкурентность, прозрачность или закрытость.

Критерии для архитектуры — это плотность застройки, зеленые насаждения, простор, экологичность. Это те критерии, благодаря которым можно судить о стиле того, что мы делаем в городе. А вы все время говорите, апеллируя к дуракам: «вот там были мусорные свалки, там — гаражи». Мы же не говорим, что это хорошо — это действительно нужно менять. Но как менять — улучшая? Или Лас-Вегас в пустыне — это наш идеал?

— Начнем с того, что, проектируя город сегодня, мы и руководствуемся, как вы говорите, общими критериями. Но вся суть в том, что глобальные архитектурные скандалы в Киеве начинаются именно с решения властей снести самовольные гаражи. Против этого и протестует общественное мнение, не желая терять свое личное, когда-то захваченное, пространство. И если говорить о будущем нашей страны, так это счастье (с экономической точки зрения), что сюда пришел капитал. Мы этого должны добиваться, естественно, и через критику, и через хорошие объекты. Архитектор Николай Жариков, когда говорит по поводу столичного строительства, делает ударение на слове «коммерция». Вот и хорошо, что она есть — это же не воровство. На этом будет строиться благосостояние тех людей, которые участвовали в процессе строительства: архитекторов, ландшафтников, тех, кто будет эксплуатировать здание. Эти деньги будут не украденными, а эффективно потраченными. Давайте перестанем считать «инвестицию» ругательным словом и мыслить масштабами своего личного гаража.

Кстати, а вы были в Лас-Вегасе? Знаете сколько там стоит строительство одного здания? Я об экономике говорю — дай Бог, чтобы такие деньги пришли в Киев. Для меня раньше пять миллионов на стройку — это было что-то невероятное. Но потом появились 20, 30, 50 млн. Меня Лас-Вегас покорил другим — сколько стоит там сооружение. Стоимость гостиницы оказалась 5 млрд., а построят ее за 8 млрд. Сумма, равная шестой части бюджета Украины.

— Может, это и хорошо, что у нас нет таких оборотов, как в Лас-Вегасе? Если за «гроши» роют под Софией, при американских оборотах уже вообще снесли бы?

— Вряд ли. Давайте вернемся в историю. Чем больше экономически развита страна, тем с большим вниманием будут относиться к памятникам старины. Потому что все проблемы у нас от бедности. Чем больше мы заработаем, тем больше будем и отдавать.

— Можно согласиться с тем, что многие проблемы появляются от бедности. Поэтому и возникают проекты по принципу : «дешево и сердито». Но, может быть, нужно рассчитывать на перспективу? И если Украина все-таки переживет этот период первичного накопления капитала, тогда будут выстроены какие-то другие схемы... На одном из «круглых столов» мы говорили об этом с Ларисой Скорик. Она, кстати, давала своим студентам задание разработать план переустройства Майдана именно с расчетом перспективы. Как вы отнесетесь к тому, что вскоре может наступить время, когда воплощаемая вами архитектура перестанет устраивать людей? Особенно если появятся действительно большие деньги.

— Я не обижусь, если когда-нибудь что- то перестроят — даже Майдан. Что в этом особенного? Пройдет время, и если надо будет, пусть перестраивают. Город должен развиваться, только в постоянном развитии есть жизнь, и на это нельзя обижаться. Я помню, как Александр Комаровский заканчивал предыдущий майдан Незалежности и получил за него государственную премию. Свежи в памяти тяжелейшие споры с моими коллегами, когда возник вопрос о реконструкции. Но мы с Комаровским все-таки решили это делать, хотя и было много критики. Например, критиковали за плохое качество стекла. Но я к этому отношусь так: легче со временем его поменять на лучшее. Вот мы сегодня при строительстве зданий уже начали применять новую технологию — стекла без швов. И когда придет время поменять стекло на Майдане, мы это сделаем без проблем, главное — не надо будет менять суть. Но, поверьте, недоработка получилась не оттого, что нас там кто-то слушал — нас, наоборот, слушать там не хотели. И с камнем были проблемы, но не бывает в творчестве так, чтобы все получалось идеально сразу.

«НЕТ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ СДЕЛАЛ «ОТКАТ» В МОЙ АДРЕС»

— Наши читатели нас просто не поймут, если мы не зададим следующий вопрос: очень часто от экспертов и предпринимателей приходится слышать слово «откат»...

— Я вас не понял...

— Это взятка чиновнику за разрешение на строительство, за согласование проекта и право осваивать землю. Называются и соответствующие цифры — 10 — 15% от сметы проекта. Как вы можете это прокомментировать?

— Перед вами сидит человек с практикой и проектирования, и чиновнической деятельности, который может утверждать: нет сегодня в Киеве ни одного человека, который сделал «откат» в мой адрес. Потому что если ты нормальный человек, то никогда этим заниматься не будешь. Не существует взятки, которую не надо было бы отработать. Но все почему-то думают, что чиновник обязательно взяточник. Зачем ему это нужно, если он умеет проектировать, строить, либо просто он состоятельный человек? Все это домыслы, бред, это я искренне говорю относительно себя и моих коллег. Конечно, предложения были. Заходит, к примеру, ко мне человек и говорит: «Сергей Вячеславович, есть такой- то наш материал для строительства — давайте его применим» Я спрашиваю: «Как?» «Ну, как — два процента ваших». «Как это два процента?», — говорю. Он в ответ: «Пять!». «Что значит пять?». «Десять!».

Но запомните одно: как только вы попадете в эту сеть, вы перестанете быть человеком, который может принимать решения.

А. М. — Такое явление больше, мне кажется, присуще торговле и коммерческим структурам. Если говорить про чиновников, то сегодня более актуальна такая вещь, как чиновничий рэкет, когда тот, от которого зависит принятие решения, говорит: «это я делать не буду» или «это невозможно». И эта ситуация действительно существует и является огромной проблемой для города, поскольку на многих уровнях продвижение каких-то вопросов заказчика связано с волей людей, которые занимают государственные посты. И ситуация еще очень долго будет такой, поскольку, как вы знаете, чиновники зарабатывают копейки.

С. Б. — Кстати, мы с Андреем Сергеевичем счастливые люди: нам законом разрешено зарабатывать помимо чиновничьей работы, то есть использовать наши знания и возможности, занимаясь творческой деятельностью. Это тот счастливый момент, которым я пользуюсь с 92 года, я открыто об этом говорю и этим занимаюсь. Хотя мне мои коллеги советовали работать под чужим именем...

А. М. — Довольно часто от наших критиков приходится слышать обвинения в злоупотреблении бюджетом. По этому поводу хочу сказать, что из всего объема финансирования столичного строительства бюджетные деньги составляют менее 10%. Все комплексы: жилье, офисные и гостиничные центры — это привлеченные частные средства. Кстати, на открывшейся недавно архитектурной выставке глава комитета по строительству Верховной Рады Валерий Пустовойтенко отметил, что для Украины нет сегодня вопроса важнее, нежели привлечение инвестиций. И один из факторов, который может повлиять на интенсивность этого процесса — готовность общественного мнения. Та позиция, которая занята сегодня прессой, явно не способствует привлечению инвестиций, поскольку создается впечатление, что едут сюда грабить страну, захватывать территорию. Но появление большего числа красивых домов, падение цены на квартиры могут осуществиться только за счет того, что предложение на рынке будет более широким.

Хочу также высказаться по поводу подземных сооружений, куда, кстати, также были привлечены чужие инвестиции. Мы приняли уже около семи делегаций по обмену опытом, и все признают, что у Киева уникальная практика по возведению таких объектов. Даже москвичи приезжали смотреть, какие московские ошибки в нашей столице были исправлены. Главный архитектор Минска и мэр города приезжали к нам учиться и просят выступить нас в роли консультантов, чтобы построить подобное у себя. Там понимают, что это очень важная часть инфраструктуры города, которая привлекает, в первую очередь, туристов — это, собственно, признали во всем мире. Мы сегодня вспоминали о Таллинне — между прочим, на главной улице Вильнюса, прямо напротив ратуши, строится огромный подземный центр под проезжей частью. Паркинги, торговые центры — все это там предусмотрено, потому что люди понимают: город вынужден уплотняться. И обратите внимание — в «Глобусе», без участия зарубежных специалистов, все сделано нашими руками. И, объездив полмира, я могу сказать, что по техническому оснащению, пожарной безопасности, дымоудалению, вентиляции аналогов этому сооружению не существует — ни в Будапеште, ни в Праге, ни в Варшаве таких жестких норм безопасности нет. Почему бы нам не отмечать эти вопросы?

— Приходилось ли вам утверждать проектную документацию под давлением?

— Никогда. Переживал исключительно рабочее давление, когда приходит автор и доказывает, как хорош его проект. Но никогда не было ничего «по звонку» — это исключено.

— На фоне заявлений о «европейском векторе» градостроительной политики столицы, существует одна явно неевропейская деталь — «хрущевки». Будет ли решаться вопрос об их реконструкции?

— Вот когда мы решим финансовый вопрос, тогда решим и с «хрущевками». В ближайшее время — я вам честно скажу — этот вопрос не решится: все связано с экономикой, а не с нежеланием что-то делать. Ведь «хрущевки» строились пятнадцать лет, все силы того государства были брошены на это — разве можно быстро справиться с их реконструкцией? Еще раз подчеркну: чем больше условий для инвестиций мы создадим, тем проще будет заниматься этим вопросом.

— Нам кажется, что у вас, как у инженера, явный перекос в индустриальное видение города. Хотелось бы вам пожелать, чтобы у вас как у художника, а не инженера, появилось больше теплого отношения к исторической архитектуре.

— Чтобы узнать о моем творчестве получше, придите в мою мастерскую. И, кстати, поговорите там с молодыми людьми и напишите о том, что сейчас делает молодежь — это очень занимательно. Они с утра и до 10-ти вечера на работе, включая выходные, потому что им интересно что-то строить в городе и проектировать уже сейчас, а не откладывать на будущее. В результате они создают совершенно неожиданные и интересные проекты, причем разнообразие и вкус присутствует.

— Какой своей работой вы как архитектор гордитесь?

— Майданом Незалежности.

— Это ваш проект?

— Он разработан двумя мастерскими — Комаровского и Бабушкина. У нас же продолжают дорабатываться все интерьеры.

— Конечно, ненормально жить на те деньги, которые платит государство госслужащим... Но, с другой стороны, также ненормальное явление — государственные служащие, имеющие творческие мастерские. Хоть это и спасает от примитивных взяток, ведь есть возможности совершенно другого порядка. Однако если мы заинтересованы в том, чтобы выходить на другой уровень, на котором тех же инвестиций станет больше, мы должны избавляться от подобной практики. Ведь при таком порядке вещей есть риск, что «альтернативные» архитектурные компании, которые хотят участвовать в конкурсе, доказывать свою возможность качественно работать, могут столкнуться с позицией: «Извините, подвиньтесь — у нас есть свои проектировщики и у нас другие планы». В общем, это исключает конкуренцию... И дает повод для утверждений в духе: «сам себе заказчик — сам себе исполнитель»

— Поверьте, прошло то время, когда главный архитектор распределял заказы (это был не я). Сейчас все мастерские равноценно участвуют в конкурсах, тем более, что все работы выставляются анонимно под номерами. А заказчик сам решает, какую выбрать. Сегодня в мастерской работают люди, которые лучше всех проектируют гостиницы, торговые центры, поскольку они умеют это делать. Я сужу об этом уже по тому, что их достаточно часто приглашают проектировать за границей. Ребята сами создали интерьеры Майдана — молодежь, равная по возрасту тем, которые сидят сейчас за этим столом. И не надо слушать сплетни — так говорят люди, которые не понимают, какая это каторжная работа. Я горжусь, что наши ребята это делают.

— Видимо, проблема заключается в разнице в подходах... Мы ведь не считаем, что ваше бюро может работать некачественно. Но есть некоторые нюансы: еще раз подчеркнем, что не совсем нормально, когда есть главный архитектор города, и все главные проекты города выполняются мастерской главного архитектора. Или вы хотите сказать, что других, более интересных проектов по Майдану не было?

— Я абсолютно открыто заявляю, что не было. Конкурс — это соревнование, и в данном случае никто не сделал проекта лучше. Конкурс длился пять лет. И всё, до чего додумались — это огромный монумент на месте, где стоял Владимир Ильич. Майдану же была необходима глобальная реконструкция, которая изменила бы саму суть площади, сделала бы ее современной. Мы подключились к работе в последний момент, на самом последнем этапе конкурса, когда уже стало ясно, что ничего нового не предложат. В итоге именно проект мастерской Комаровского и был принят за основу. Я не входил в состав жюри. А на последнем этапе решение вообще принимала комиссия на уровне Кабинета Министров.

— Кстати, насчет соревнования. Многие «опозиционные» архитекторы считают, что участие в конкурсах бессмысленно, поскольку они — чистой воды фикция. Такое же мнение высказывается и по поводу недавно объявленного конкурса на замещение должностей главного архитектора и главы управления по охране памятников архитектуры. Чем, по их словам, объясняется и то, что заявления на участие в этих конкурсах подали лишь два человека — вы и нынешний глава управления Руслан Кухаренко. Как вы можете это прокомментировать?

— Я пришел в Киевглавархитектуру в 92 м году первым замом. Я бы, наверное, нестал главным архитектором, и никогда бы не подал заявление на участие в конкурсе (хочу подчеркнуть — в 96-м году меня избрали на основе всеукраинского, а не киевского, конкурса), если бы не работал замом — я уже знал суть города. То есть, во-первых, я имел представление о том, чем в столице нужно заниматься, во-вторых, мне было интересно и, в-третьих, — я не боялся. Так что не думайте, что Бабушкина просто так взяли и назначили. И те, кто так считает — пусть тоже подадут заявления на замещение должности и испытают судьбу. Почему конкурс должен быть фикцией? Я больше всех не боюсь, что проиграю. Вы что, думаете, там все это так легко? И легко быть главным архитектором? Занимать эту должность — это не мед.