Марія МАТІОС: « Я не хочу, щоб мене читали в метро»

ДІАГНОЗ

— Почнемо з дещо глобального запитання. Який діагноз ви поставили би сучасній українській літературі?

— Він цілком адекватний усім суспільним діагнозам. Хоча… Якщо у суспільній свідомості іще не відбулося адекватного «діагностування» стану власне суспільства, то хіба можна у цьому процесі виокремити літературу? Зараз про літературний процес в Україні, мені здається, говорити дуже складно. Він є, але з одного боку, він майже дисидентський, «шухлядний» (і далі я поясню чому), а з іншого — він дещо бутафорний чи буфонадний. Нема середини. Тобто в літературі, до якоїсь міри, відбувається те, що відбувається і в суспільстві: є свої клани, свої течії, фракції, свої олігархи і свої бездомні — якщо переходити на сучасну термінологію.

— Існує декілька поглядів на функції й сутність літератури: література, скажімо, як засіб соціального впливу (згадаймо: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан»), література як дзеркало реальності, література як гра, що дійсності взагалі ніяк не стосується. Що ближче вам і чому?

— У творчості я послуговуюся власною аксіомою, що література — це консервація часу і людини. І все. Не засіб соціального впливу, тим паче — у звульгаризованому совковому розумінні, не дзеркало реальності, а осмислення буття у різних його проявах. Може, я дещо консервативна і несучасна як у поглядах на життя, так і на літературу, але я жодним чином не сприймаю її — літературу — як гру. Я розумію, що мусить бути і епатаж, і «стьоб», і, як кажуть, «випендрювання», очевидно, мають право на існування і такі речі, але кожен вибирає сам, що йому писати: словник матюків чи книжку, яку можна читати без токсикозу і, як каже Юрій Михайлович Мушкетик, при світлі сімейної лампи. Можливо, літературне випендрювання було актуальне двадцять років тому, коли на всьому були заборонні знаки і будь-який епатаж ставав тоді своєрідним криком, але... Мій син-студент прочитав книжку Подерв’янського і прокоментував її дослівно так: «Мамо, я б ніколи не хотів, щоб ти написала подібну книжку, бо я не хотів би тебе встидатися». Син — молода людина й, здавалося б, щось подібне могло б знайти якийсь відгук. Ан ні! І не переконуйте мене, як це робить одне серйозне видання, що Подерв’янський — це «література, за яку не соромно» і що це — сучасний Рабле і Гоголь. То я в такому разі — цариця Савська? А за Пашковського, відповідно, українській літературі повинно бути соромно?

Гра в літературі має право бути, але я вважаю, що кожен повинен знати своє місце. І в літературі також. Життя надто коротке, щоб переводити його у забавляння словами. Для гри існують казино…Хоча що кому смакує… а далі самі знаєте…

Я беруся за перо лише тоді, коли мені є що сказати (і я дуже довго і добре думаю, чи мені вже є що казати читачеві, чи ще ні, чи вже ні). Я не хочу, щоб мене читали в метро, щоб від моїх творів «ловили кайф» тривалістю поїздки від Хрещатика до Оболоні. Від віршів — хай ловлять «кайф», але коли йдеться про прозу, я хочу, щоб мій читач думав. Бо я знаю, що мій читач, навіть якщо колись він і не був моїм, зрозуміє моє письмо і зрозуміє, що я до нього ставлюся з повагою, до свого читача, що я йому не підкидаю «халтуру», скоропис. Я, як письменник, не хочу бути ані зомбувальником, ані диктатором моралі, я, в принципі, не виношу вироків минулому, сучасному, чи майбутньому. Я даю своє розуміння людини, ситуації, характеру, обставин. І все. Я не повчаю.

МІРА ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ

— Зараз багато говорять про «маніпуляцію свідомістю». Якщо, як ви вважаєте, письменник, як, скажімо, і журналіст, певною мірою формує свідомість свого читача, то в чому його міра відповідальності?

— Міра відповідальності полягає в якості того, що ти продукуєш. А яким чином якість визначається? Я думаю, що не тільки обсягом накладів чи тим самим показником читання літератури в метро. Звичайно, і така, масова, література мусить бути — це обов’язково на якомусь етапі розвитку суспільства, особливо на таких переломних етапах, коли все зруйновано, як зараз майдан Незалежності у Києві (після недавньої реконструкції!). А взагалі у всі часи мусить бути різна література (і масова також). Але це не має бути продукт низькопробний. Проте хто той суддя, який визначає якість товару, — не знаю… Судді у нас набули коли комічних, коли трагічних обладунків. І коли усе зусібіч перетворено у великий фарс, дуже складно говорити про сталі величини. Можна виявитися смішним.

— А якісь табу є для письменника?

— У принципі, в літературі, як і в житті, мусять бути певні табуйовані зони, але не треба, на мою думку, ні на життя, ні на літературу дивитися по-пуританськи. Навіть коли ти пишеш, кажучи словами Юрка Покальчука, про те, що «на споді». Адже кожна людина, незалежно від суспільного становища, інтелекту і т.ін. є «двоповерховою», бо вона живе в двох паралельних світах — у реальному і в підсвідомому, і література мусить показати точку перетину цих двох світів, — це мусить бути без пуританства, але, разом з тим, без вульгарності. У літературі дозволено все і про все треба писати, але так, щоб не переступити певної грані. І кожен творець цю грань вибирає сам. Я думаю, що ці грані лежать здебільшого у морально-етичній площині. Слово — це такий інструмент, така своєрідна тактична і стратегічна зброя, з якою слід поводитися обережно. Суспільне життя завжди розбалансоване (і кожна епоха має свої параметри розбалансованості), але у творчості, на мою думку, баланс мусить бути, оскільки ніщо в житті не має переваги. Кожен письменник — як Бубка — сам собі задає висоту і планку собі виставляє.

Я знаю, як треба написати річ, щоб її читали в тому ж метро, щоб про неї говорили не як про явище, а щоб просто говорили, «піарили». Знаючи технологію, можна у цей каркас вкластися. Але це не моє. Хоча кілька спроб «полегшених» речей я зробила. Скажімо, зараз я пишу напівдетектив, але все одно це буде, насамперед, річ психологічна й філософська, але з домішком великої інтриги. Інтрига — це, певно, єдине, на чому для мене, як для письменника, немає табу.

Не треба думати, що якщо в метро читають ті ж самі детективи (я теж їх читаю), то це говорить про те, що людина цікавиться лише цими книжками, що це для неї надто багато важить. Таким чином людина, може, відволікається від якихось своїх зовнішніх чи особистих проблем, від цього дурного життя, від чого завгодно. Це і є гра. Людина забувається в цій грі, у процесі читання, але насправді вона потребує іншого. Але в силу якихось обставин вона не може цього вже мати. Зараз читач потребує розумної, благородної літератури, оскільки з розумом і благородством у повсякденному житті стикається дедалі менше. А читання — все-таки річ інтимна, а в інтимному житті людина якраз більш за все прагне благородства. Ось так… Запитайте у Володимира Яворського, письменника і власника однiєї з книжкових яток на площі Слави, якої книжки потребує його нинішній читач? Якісної: розумної, добре написаної, добре виданої. Добре видана книжка — це ще не є головний показник, але, розумієте, зараз уже є певна конкуренція на українську книжку, і думаю, що за п’ять-десять років цей ринок нормальної літератури в Україні сформується. Лише б він охопив усіх нормальних українських пишучих письменників, а не замкнувся на Києві, Львові і Харкові.

ПИСЬМЕННИК БЕЗ СТИМУЛУ

Велика біда в тому, що у свій час було зруйновано систему книгопоширення в Україні (коли все, що видавалося, розповсюджувалося по всій країні). Той, хто це зробив, — терорист не менший, ніж Бен Ладен. І зараз у нас зорганізувалися 25 літературних гетто. У кожній області є своє видавництво чи кілька видавництв, які видають добротні книжки (не треба думати, що весь літературний процес замкнувся на Києві, тут просто «тусовка» і більше можливостей для реклами). Але регіональні письменники — сучасні, молоді, старші, різні — не мають можливостей пробитися на український ринок і загалом дійти до читача. І автор не має жодного стимулу, окрім морального, щоб у нього вийшла книжка (бо вона не піде в літературний обіг, про неї ніхто не дізнається, окрім тих, кому книжка буде подарована, письменник за неї не отримає гонорару, а лише влізе в якусь кабалу до того, хто профінансував видання, а потім іще пришлють повідомлення з податкової адміністрації про необхідність сплатити податок). І так оцих 25 літературних гетто існують самі по собі. Гибіють талановиті, розкомплексовані на папері, але закомплексовані стосовно цього дикого ринку інтелектуали, які не знають про систему менеджменту в літературі, не знають про існування фондів, письменники, яким внутрішні моральні гальма не дозволяють іти на «поклони» до власників фінансових потоків і т.ін. Влаштовувати посмертні видання, нагородження і т.ін. — це добре, але письменник — натура тонка, він хоче знати резонанс на свою роботу за життя.

ЗМІ про літературні проблеми не говорять: усі заглибилися в політику і на літературу дивляться крізь призму політики — не більше й не менше. І дуже часто письменника зараз оцінюють крізь призму того, які ідеологічні погляди він поділяє. Тобто немає відстороненого, справді об’єктивного розгляду того, що в Україні виходить, що друкується. Україна мало знає, що в Миколаєві зараз пише Дмитро Кремінь (так, він отримав Шевченківську премію, але на тому й забули). Ми забули, що в Чернівцях є Борис Бунчук і Віра Китайгородська, ми не цікавимося, які там поетичні громовиці вивертає в Ужгороді Петро Скунць, ми залишаємо на кіровоградському узбіччі Володимира Панченка, ми не чуємо «уколів годинникової стрілки» Василя Слапчука з Луцька. Це знає дуже обмежене коло людей. І мені здається, що в цьому дуже велика провина держави — у створенні таких духовних гетто, тому що ми не маємо державної ідеології як такої ні в чому: ні в політиці, ні в культурі, ні в духовності. Ми розшаркуємося на всі боки, аби кого, боронь, Боже, не образити, і не розуміємо, що це дуже принизливо — бути ніякими, невпізнаваними ні у себе, ні у світі . Я не кажу, що це має бути чітко визначена ідеологія, але мусять бути принаймні якісь пріоритети.

І В ЛІТЕРАТУРІ ПОТРІБЕН МЕНЕДЖМЕНТ

— Узагалі, наскільки значуща роль літератури у національному відродженні, про яке так багато говорять, але яке так і не відбувається?

— Не відбувається тому, що, знову ж таки, нема балансу. Знову перейшли на чорно- білі ілюстрації. Нема золотої, та ніякої середини нема. Ну й що? Виводять на сцену Палацу «Україна» щомісяця творчі колективи, кожна область начебто звітує про досягнення в духовній сфері. І знов так само, як за радянських часів, виводять жінок передпенсійного віку у віночках — це ж не просто несмак, анахронізм, це просто кричуще явище. А чому? Тому що це все роблять ті самі люди, які робили і тоді, тобто люди начебто поміняли свої штандарти, але насправді залишились такими, якими були, бо людина — істота консервативна. А ви дайте ці кошти з бюджету для бібліотек, на видання книг.

Мусить бути сформована нова система менеджменту культури, у т.ч. і літератури. Адже саме через слово, значною мірою, здійснюється національна самоідентифікація. А у нас нічого не робиться системно — лише уривками. Ми дедалі частіше нагадуємо рибу, яка час від часу хапає повітря, щоб ним же захлинутися на безводді.

— Хто буде це робити? Чому та ж Спілка письменників не запропонує якийсь перспективний план розвитку?

— Що? Дай, Боже, витримати усі ті прожекти-проекти, що роками пропонувалися Спілкою письменників і які успішно канули в Лету! Але коли в усіх сферах життя усе йде шкереберть, то про живих письменників згадують хіба що тоді, коли письменницьким підписом треба підперти трухляве дерево якогось вельможі. Це вже не тільки Спілка письменників має робити. Для початку потрібно, щоб державні зверхники відчули потребу розумного Слова. Але хіба цю потребу відчує той, хто публічно признається, що нічого не читає, навіть газет? Так, потрібна хоча б державна концепція розвитку. Але чого? Та всього! Бо куди не кинься — ніде немає життєздатної системи. І того ж менеджменту літератури. Де система меценатства? Де податкові пільги? Так хто це, Спілка письменників має робити? Для цього є законодавці, є відповідні державні інституції, якщо держава іще зацікавлена в тому, щоб суспільство не перетворилося або у пережовувачів лише Мариніної, або у череду дикунів, які знають лише буквар і табличку множення.. Якщо в нас є, скажімо, Міністерство культури чи гуманітарні державні інституції, то хай думають, як дати зелене світло книжці, її видавцям, її спонсорам, дати зарплату і пенсію людям, щоб вони могли придбати книжку на свій смак, дати пільги радіо-телебаченню для популяризації книжки, а не лише «Артеміди», — від якої «на столі — мир і щастя у сім’ї». Це ж треба було придумати таке: від горілки на столі — у сім’ї щастя! А не тільки думають, як витягнути гроші з місцевого бюджету, щоб до Києва, до Палацу «Україна», привезти цих нещасних жінок з порепаними руками, одягнути їх у віночки, щоб вони заспівали ті самі коломийки, які співали тридцять років тому — про те, яке життя хороше. Треба виходити на якийсь інший рівень осмислення життя.

У мене взагалі таке враження, що ми (наша держава й суспільство) живемо неначе з хворобою Бехтєрєва (це коли голова напівповернута, й людина не може нею вільно рухати). І ми так — постійно напівобернуті назад, увесь час озираємося. Саме це — невміння і небажання, відсутність певної відваги розвернути голову і подивитися, куди рухається світ, за якими законами, технологіями, який ми маємо вигляд в оцих координатах — ставить нас на узбіччя цивілізованого світу. Не треба чванитися, що, скажімо, Андруховича або Забужко знають і друкують за кордоном. Це просто грамотно зроблено (перш за все йдеться про вміння себе подати). Але ж на Києві і на цих двох-трьох іменах українська література не закінчується. Є люди, які, скажімо, ще з «тих часів» не вийшли з моди, але ж ніхто зараз не знає, що вони роблять, що вони пишуть. Тому що вони пишуть у шухляду, вони свого роду «репресовані». Не кожен з них може пристосуватися до тих законів, які диктує сьогоднішній час, ринок не знає таких понять, як мораль, совість тощо. Ну, добре, ринок не знає. Але ж цих понять ніхто ніколи не скасує, навіть якщо ми всі будемо «сидіти» в Інтернеті. До речі, про Інтернет. От ми говоримо — молодь зараз уся там, в Інтернеті. Яка молодь? Два відсотки, один відсоток? Та в багатьох школах діти комп’ютера в очі не бачили. Але чи сміємо ми казати, що такі діти менш совісні, менш культурні? Це іще з якого боку подивитися!

ВТЕЧА У ВІРТУАЛЬНІ СВІТИ

— Добре, припустимо, що в Інтернеті мають змогу «сидіти» лише два відсотки. Але не є таємницею, що молодь зараз нерідко віддає перевагу не читанню, а іншим способам проведення дозвілля. Як ви вважаєте, наскільки це в майбутньому може відбитися на потенціалі нації (духовному, інтелектуальному)?

— Молодь не є така погана, як це ми бурчимо. Вона нормальна, розумна й надзвичайно розвинута. Так, вона різна. Але вона йде просто семимильними кроками і дивиться на світ зовсім з іншими поняттями, ніж, скажімо, попереднє покоління це робило. Але чому молодь зараз надає перевагу віртуальному світові (маю на увазі віртуальний інтелектуальний світ, а не віртуальність від наркотиків тощо)? Та тому, що навколишнє життя, яке молодь сприймає надзвичайно гостро, таке для них потворне, таке аморальне, жорстоке й цинічне, що нормальна людина (а молода людина є завжди нормальною, з переважно позитивним внутрішнім зарядом) не може сприймати нав’язуваних дедалі більш цинічних, дедалі більш агресивних, не просто подвійних-потрійних, а якихось подесятиренних параметрів — «один пишу, два в умі, а третє роблю». Це й відвертає молодь, і в неї виникає бажання втекти у якийсь віртуальний світ. З одного боку, це — спосіб протесту, з другого — намагання знайти себе в цьому світі. А ми, дорослі, їм поки що не допомагаємо нічим (і літературою в тому числі).

Насправді молодь нинi багато читає. Молоді люди читають розумні книжки (з філософії, психології), бо вони хочуть знайти себе у цій системі координат. Але ми їм ніби перекриваємо кисень — оцією тотальною цинічною агресією: соціальною, інформаційною. А коли людина, наприклад, бачить, що з Конституцією поводяться, як iз ганчіркою для підлоги, то вона починає виробляти свою конституцію (і через книжку в тому числі, і через захід в Інтернет, і через комп’ютерну гру). Бо немає нинi не те що ідолів (хоча ідоли є завжди, слід лише час від часу наводити на них прожектори), і не про ідеали навіть ідеться, але немає чогось сталого і певного — у повсякденному житті, в сучасній культурній аурі, в усьому. Ми себе кинули напризволяще. Кажуть, іноді людина може навчитися плавати, якщо їй не допомагати. Може, й можна. Я не думаю, що це ж стосується процесу формування людини як особистості.

А потім, дивіться, яким чином ми виховуємо нашу молодь. У школі працюють вчителі, які двадцять років тому знали, що «Кайдашева сім’я» чи, наприклад, «Горпина» — це вершини української літератури. А це нинi, за такої динаміки життя, мабуть, не так вражаюче й актуально. Це уже майже віртуально. Мусить відбутися якась зміна акцентів у подачі наших літературних здобутків відповідно до подиху і потреб часу. Історія літератури через Кайдашів — це добре, я жодним чином не зачіпаю проблему класиків і т.і., але у сучасній системі координат наша ідентифікація, зрештою, національна самобутність навіть для самих себе мусить «рентгенуватися» не лише крізь призму застояного шароварництва чи ридань української покритки XVIII століття. Так, національні світи створюють письменники. Саме вони створюють орієнтири, на що і за що будемо молитися. Але не здрібнюймо самі себе.

— А що нинi актуально?

— Я думаю, що, перш за все, треба робити акцент на тих поняттях, які ніколи не втрачають актуальності: осмислення того, як одна людина взаємопов’язана з іншою, як будувати стосунки, як робити вибір у житті (адже людина щодня стоїть перед якимось вибором, починаючи від вибору прального порошку і до вибору людини, з якою вона може чи життя пов’язати, чи на дуель стати). Проблема моральних начал. Проблема адаптації людської особистості до викликів часу у цьому планетарному селі — на Землі. Це буде актуально завжди.

А чи хтось вивчає по- справжньому вплив усього того, що відбувається навколо нас, на людську психіку, як відбиваються події нашого щоденного життя на здоров’ї нації? Чому ніхто не думає про моральне здоров’я соціуму в контексті щоденного тривання? І уже не крізь призму літератури? Хіба про це має дбати лише література?

Ми кажемо, що суспільство жорстоке, що молодь жорстока, але ж це — наших рук справа. Ми навіть не розуміємо, що іноді тими ж телевізійними програмами новин, цинічною, жорстокою подачею отого всього, що відбувається навколо нас, ми формуємо у суспільстві агресивність більше, ніж формують її ті ж американські бойовики. Ще раз повторюю — потрібен певний баланс.

БЕЗ ПАРАМЕТРІВ, АЛЕ З ПЛАНКОЮ

— Література, на вашу думку, здатна якось пом’якшити ситуацію?

— Бачите, в усі часи песимізм оволодіває душами. І кожен у страхіттях свого часу шукає, що є істина. А потім… письменник — це не лише справа терапії і катарсису, хоча між дійсністю й літературою — завжди велика прiрва. Дійсність перевершила усі драми літератури. І переважна більшість людей живе у світі глибоких страждань. На те, що відбувається довкола, немає жодної філософії. І творчість, на жаль, багато в чому підпорядковується меркантильним законам. Література дотепер не змінила світ. Письменник може лише законсервувати час і людину в часі. Оце і все, що він може. Письменник, до певної міри, — це шукач рятувального поясу для людської душі.

І для письменника залишається лише одна земля обітована, так зване вільне, хоч і мінне поле, — Людина, Особа, Особистість. Література може показати, що людина в обставинах часу є різною — і агресивною, і доброю, і безпощадною, і безвольною, і щасливою. Жодна людина (навіть негідник, навіть пройдисвіт) не є однозначною. Тому в мене і немає героїв однозначних, бо ніколи й ніде немає однозначних ані понять, ані подій, ані часу. Але не треба думати, що в літературі хтось може задати якісь певні параметри, яких слід дотримуватися, — письменник несе відповідальність лише перед собою, перед своєю совістю, бо він, і лише він — сам собі і законодавець, і суддя. Власне, ти сам виставляєш планку для себе, і ти її або долаєш, або...

— А все-таки, чи є в українських літераторів певні перспективи? Адже нинi у нас є тільки декілька письменників, яких читають, знають…

— Я не знаю, наскільки насправді читають, наскільки знають. Адже іноді ми самі себе переконуємо в цьому, бо ми час від часу про себе нагадуємо. Але це ще не показник. Хто насправді вивчав, хто що в Україні тепер читає? Я знаю, що з українських письменників найбільш читабельними залишаються Загребельний (це вивчали за допомогою серйозних соціологічних досліджень), Ліна Костенко. Розумієте — це не те покоління, яке тепер з кожного перехрестя волає лише про постмодерністську традицію нашої літератури чи про гендерні студії. Тобто тішити себе тим, що п’ятьох письменників читають, що їх знають, я б не наважилася. Але перспектива, звичайно, є. Тому, що все-таки якісь основи міняються на краще. Та все це, на жаль, надзвичайно неповоротке, безсистемне... Проте я оптиміст — якщо я пишу книжки.

P.S. На початку цього року у львівському видавництві «Кальварія» вийшла книга прози Марії Матіос «Життя коротке». У творах, що склали цю книжку («Життя коротке, щоб казати «ні», «По праву сторону твоєї слави», «Смак пристрасті», «Не плачте за мною ніколи»), — все розмаїття буття. Читаючи їх, переконуєшся, що планка, яку для себе встановила письменниця, — надзвичайно висока.

ДОВІДКА «Дня»

Марія МАТІОС народилася в селі Розтоки на Буковині. Випускниця Чернівецького держуніверситету ім.Ю.Федьковича. Живе в Києві. Її перу належить п’ять поетичних книжок («Сад нетерпіння», «На Миколая», «Десять дек морозної води» та інші), декілька романів і повістей. Твори Марії Матіос друкувалися не лише в Україні, але й за її межами (у Канаді, США, Японії, Словаччині, Росії).