Ніна КАРПАЧОВА: «Я робитиму все, щоб влада виконувала закони»

Зустріч з Уповноваженим Верховної Ради України з прав людини Ніною Карпачовою відбулася в день народження цієї інституції. Сім місяців — термін критичний для будь-якого новонародженого, але у цей час кажуть: житиме. Поза випробуванням байдужістю влади, фінансовим голодом, у офісі Уповноваженого йде щоденна робота.

Сьогодні питання номер один — допомога дітям-сиротам Закарпаття, що відбувається за спільним терміновим проектом з Управлінням Верховного Комісара ООН у справах біженців. З огляду на увагу та підтримку українського омбудсмана з боку іноземних держав — це чи не єдина інституція в Україні, на яку ще покладаються особливі надії. Як, до речі, і з боку українських громадян. Адже до офісу уповноваженого надійшло вже понад п’ять тисяч звернень зневірених у владі громадян.

— Ніно Іванівно, наскільки нам відомо, планується ваша зустріч з Президентом України з приводу вирішення матеріальних питань діяльності інституції Уповноваженого з прав людини. Чи можете ви сказати, що на сьогодні це питання вже повністю вирішено?

— У нас була домовленість про зустріч з Президентом, але я чекаю її вже довгий час, хоча маю право невідкладного прийому у вищих посадових осіб.

14листопада виповнилося сім місяців, як уперше в історії нашої держави народилася така інституція, як Уповноважений з прав людини або, як його називають в усьому світі шведським словом, — омбудсман. Як ви знаєте, цей інститут уперше започатковано у Швеції майже двісті років тому, щоб зменшити необмежену владу короля Швеції.

Для громадян і влади України це настільки нова структура, що багатьом вона не зрозуміла й досі. Я сподіваюся, що за вашої підтримки нам разом удасться досягти тієї мети, яку ми заклали в законі. Я зустрічалася і з Президентом, з прем’єр-міністром, з Головами Верховної Ради, Конституційного суду, Вищої ради юстиції та багатьма іншими найвищими посадовими особами держави. Ви знаєте, я відчула розуміння з їхнього боку, але реальних умов для нашої роботи ще не створено. Мені б не хотілося починати розмову з наших проблем, бо чимало болючих питань існує в державі. Проте наші проблеми є дійсно державними, бо тим самим держава створює умови для захисту прав своїх громадян. А на сьогодні до мене надійшло понад п’ять тисяч листів, від 70 до 100 чоловік щодня приходить до нас особисто. А ми не маємо навіть де прийняти людину. Бо працюємо у кількох кімнатах, тому не можемо укомплектувати штат. Реальну підтримку я відчуваю тільки з боку міжнародних організацій та послів зарубіжних країн. У мене відбулася зустріч з послами 24 найбільш розвинених країн Європи, які висловили бажання підтримати нову структуру матеріально, а передусім морально. Вже здійснюється спільний проект із посольством Нідерландів про надання нашому офісу технічної допомоги.

Шість місяців ми працювали без жодної копійки. Правда, ще в грудні минулого року парламент проголосував у другому читанні за бюджет, яким нам було визначено п’ять мільйонів. Але у третьому читанні, яке відбулося 30 грудня, напередодні новорічних свят, майже за одну хвилину (буває так у нашому парламенті), чиясь рука викреслила цей рядочок із проекту закону. Таким чином, новий конституційний орган залишився без фінансування. Я дякую усім своїм колегам, котрі витримують і таке випробування.

— Ніно Іванівно, чи проводитимете ви найближчим часом парламентське розслідування цього питання? Чи не виникне така ж ситуація і з бюджетом на наступний рік?

— Найперше я хотіла б сказати, що звернулася з листом до голови Рахункової палати України, щоб у порядку контролю було перевірено процедуру ухвалення парламентом України бюджету-98, стосовно фінансування інституції Уповноваженого з прав людини. На жаль, я отримала відписку. Написала повторний лист (можливо, мене неправильно зрозуміли?). До речі, бюджет я сама вибивала з резервного фонду, оббиваючи пороги вищих посадових осіб. Дякую групі депутатів, котрі, знаючи критичну ситуацію, в якій перебуває інституція Уповноваженого, зробила депутатський запит із цього ж питання. Почекаємо рішення та відповіді.

— Закон передбачає, що ви щороку виступаєте з доповіддю перед Верховною Радою. Скажіть, як іде робота у цьому напрямку? І які наслідки він матиме?

— Одним із механізмів реалізації уповноваженим його мандата є доповідь у парламенті. Це не звіт, а доповідь про стан дотримання прав і свобод людини в країні. Доповідь, очевидно, буде оприлюднено у травні наступного року. Крім того, я маю право й на спеціальні доповіді. Одну з них я готую з проблеми попередження торгівлі людьми в Україні, інша — пов’язана із захистом прав співвітчизників за межами України.

— Чи не могли б ви вже сьогодні оцінити, наскільки вона буде гострою. Адже, коли ви окреслите реальну картину з прав людини в Україні, то це, очевидно, складе досить непрезентабельне враження про країну саме, до речі, напередодні президентських виборів?

— Я зобов’язана зробити неупереджену об’єктивну доповідь, не оглядаючись на будь-яку політичну кон’юнктуру.

— Ви також маєте право вносити подання до Конституційного суду. Якщо ви робили їх, то які?

— Це дуже складний процес. Але у самому Законі про Конституційний суд передбачено досить жорсткі обмеження, що часом унеможливлює конституційне подання. Адже потрібно найперше довести, що є різне тлумачення норми Конституції. Ви, напевне, знайомі з моїми відкритими листами Президенту, прем’єр-міністру та Голові Верховної Ради з питань скорочення медичних працівників на 5—7% (постановою Кабміну), що порушує і їхні права, і права громадян, котрих буде позбавлено належного безплатного медичного обслуговування.

Сама постановка питання, що уповноважений готує нині документи для такого подання, а я зустрілася із міністром охорони здоров’я, попрацювала з профспілками, з парламентським Комітетом з охорони здоров’я, стала причиною того, що міністр призупинив виконання власного наказу щодо брутального скорочення чисельності медпрацівників.

Наступне непросте питання стосується судової влади. А до мене сьогодні надходить найбільше скарг громадян на несправедливі рішення судів, та й на окремих суддів. Сьогодні я вже зробила подання до Вищої ради юстиції конкретно за деякими з них. Також вивчається зараз питання на предмет конституційного подання щодо компетенції Вищої ради юстиції з питань формування суддівського корпусу. Це досить тонке юридичне питання, що потребує тлумачення.

— У жовтні цього року закінчилася гучна справа Лариси Хоролець, Генерального директора «Українського дому» проти Кабінету Міністрів про несправедливе звільнення з посади. Хоча судом було ухвалено справедливе рішення, воно не виконується. Як ви ставитеся до цієї проблеми?

— Ви хочете знати всі таємниці моєї роботи. Відвертість за відвертість: це унікальна справа першої жінки-міністра незалежної України, яку було просто викинуто за борт життя «Українського дому». Я не кажу вже навіть про моральний бік цієї справи. Представнику Уповноваженого з прав людини довелося особисто бути присутнім на засіданнях у ролі спостерігача у справі, де суддя боявся винести рішення відповідно до закону. І тільки дякуючи нашому контролю, справедливе рішення було ухвалено. Але ви знаєте, що на сьогодні справедливість до кінця не відновлено, навіть за наявності справедливого рішення суду. Однак це питання вже в компетенції структур з контролю за виконанням судових рішень Мін’юсту та Верховного суду України.

— Представник уповноваженого не мав права виступити в суді, бо до законів України не внесено відповідні зміни. Як ви ставитеся до штучно створеного «законодавчого обмеження» вашої діяльності? Яка відповідальність передбачена за невиконання вимог, закладених у ваших поданнях до інституцій, що порушують ваші вимоги?

— Правове становлення інституції на законодавчому рівні ще не відбулося повною мірою. Більше того, цей процес гальмується. Тут я дам вам конкретну відповідь. Закон про Уповноваженого з прав людини передбачає інститут сильного омбудсмана. Але для реалізації мандата уповноваженого було передбачено, що до першого лютого цього року Кабінет Міністрів подасть до парламенту пропозиції щодо приведення законодавчих актів у відповідність із законом і скасує нормативні акти, що суперечать цьому закону. Проте цього не було зроблено. І тільки зараз, майже через рік, отримано проект, який розроблявся Мін’юстом спільно з нами. На жаль, він був вихолощений найгрубішим чином чиновниками Кабінету Міністрів. Як не прикро, поки що бал в Україні править рядовий чиновник. Не парламент, не найвищі посадові особи, а чиновник, який сидів при старій владі, сидить при новій і сидітиме і в третьому тисячолітті, якщо ми усі не об’єднаємо зусилля проти такого свавілля. А як наслідок мій представник у суді не мав права навіть виступити, бо в Цивільно-процесуальному кодексі не передбачено таких повноважень. Доки не відбудуться законодавчі зміни, ми не зможемо на повний голос відстоювати права наших громадян.

— Найбільший резонанс у Європі, наскільки нам відомо, викликала ваша доповідь щодо запобігання торгівлі людьми в Україні. Наскільки це було несподіванкою для старенької Європи?

— Мене запросили виступити з доповіддю перед представниками усіх країн — членів Ради Європи та неурядових організацій як автора закону про кримінальну відповідальність за торгівлю людьми, що включає відповідальність за вивезення молодих жінок за кордон із метою сексуальної експлуатації. Як виявилося, лише кілька країн у Європі мають законодавство із запобігання торгівлі людьми. Україну було втягнуто в цей транснаціональний злочин і як донора, і як країну-транзит. Наш закон Радою Європи визнано як модельний для розробки майбутньої Європейської конвенції із запобігання торгівлі жінками. Це питання я вважаю пріоритетним у своїй роботі і створюю зараз координаційну раду при омбудсмані, що займатиметься запобіганням торгівлі людьми, передусім дітьми та жінками. За моєю ініціативою це питання взяла як пріоритетне й Організація з безпеки та співробітництва в Європі (ОБСЄ). Розробляємо програми подальшого співробітництва і з Міжнародною організацією міграції. До речі, з цих питань я зустріла розуміння як в Європі, так і в Азії.

— Згідно із законом, ви отримали право відвідувати будь-які організації, навіть закритого типу, з правом отримання будь-якої інформації. Чи були такі випадки, коли вам відмовляли у цьому? Яким чином омбудсману доводиться «відстоювати» свої права?

— Чесно вам скажу, мені ніхто ще не відмовив щодо відвідання. Я, справді, згідно із законом маю право на отримання таємної чи секретної інформації. Ви знаєте, що я відвідала камеру смертників у слідчому ізоляторі на Лук’янівці. І мене зацікавило питання, яка ж процедура існувала в Україні щодо виконання смертних вироків до запровадження мораторію. Мені поки що відмовилися надати таку інформацію. Проте Уповноважений має право за законом витребувати справу, за якою завершено слідство. Я звернулася з таким проханням до одного з прокурорів (не називатиму поки що ні його імені, ні міста). Однак отримала відписку, що я не маю права на «право отримати» таку справу. Це поки що перші відмови і я спокійно до них ставлюся, бо, очевидно, не всі ознайомилися із законом. До речі, я дякую Міністерству внутрішніх справ, яке дало вказівку вивчити закон «Про Уповноваженого Верховної Ради з прав людини» усім своїм структурам без винятку, а найперше це зробив Державний департамент із виконання покарань. І що цікаво, всі мають скласти заліки, щоправда, це сталося тільки після того, як я відвідала спецзаклади МВС і звернула увагу керівництва, що працівники цих установ не знайомі навіть із конституційними законами й порушують при цьому не тільки права ув’язнених, а й омбудсмана. Але є й позитивні приклади. Так, за всю історію СБУ вперше «на волю вийшов» безцензурний лист, адресований Уповноваженому. За законом, протягом 24 годин будь-яка людина, яка перебуває у пенітенціарних закладах, у тому числі й місцях позбавлення волі, має право поза цензурою надіслати Уповноваженому з прав людини інформацію. Сам по собі цей факт є унікальним явищем у нашій історії. Тому я дякую керівництву слідчого ізолятора СБУ, яке мало мужність виконати не відомчу інструкцію, а норму закону. Це свідчить про початок змін у правовій свідомості посадових осіб.

— Ось ви кажете про те, що володарює сьогодні чиновник у державі. Чи не вважаєте ви, що омбудсман мав би зреагувати на протизаконні методи «вибивання боргів», що їх допустив прем’єр-міністр?

— Я думаю, що питання тут зовсім в іншому: потрібно було привернути будь-яким чином увагу до брутального порушення прав громадян щодо невиплат заробітної плати.

— Однак, очевидно, це треба було робити у рамках закону?

— У рамках закону вони не виплачувалися.

Це заходи адміністративного впливу. Ми ще не маємо досвіду впливу економічними методами. Уповноважений не підмінятиме собою органи влади. Утім, коли йдеться про захист прав мільйонів, цілком ймовірне вживання й адміністративних заходів.

— Але чи не вважаєте ви, що авторитет будь-якої посадової особи залежить від неухильного дотримування правил цивілізованого співжиття, незважаючи на умови, коли здається, що мета може виправдати засоби? Чи бачите ви психологічний ефект від своєї посади в тому, щоб беззастережно стояти на захисті прав?

— Сподіваюся, це не пов’язано з конкретним запитанням, яким ваші колеги заганяють мене в глухий кут: винуватий Пустовойтенко чи ні? Бо для цього я повинна порушити провадження й дослідити всі наслідки, а не лише моральний бік проблеми, за якою, до речі, немає жодних протиріч. Виникає інше запитання: а який тоді рівень правової свідомості керівників підприємств? Жоден керівник, який був у Палаці «Україна», до мене не звернувся, хоча я там була присутня, бо, очевидно, не вбачає, що його права було порушено у даному разі. Жоден із них не звернувся й до суду, бо добре знає, чому з ним ведеться така розмова.

За законом уповноважений не зобов’язаний реагувати на ‘проблеми, які порушуєте ви й ваші колеги. Однак найболючіші та соціально найважливі не залишаться поза моєю увагою.

Сильна модель омбудсмана передбачає, що я можу порушувати провадження у справах і за власною ініціативою. Після повідомлення в пресі про те, що із Сімферопольського будинку для людей похилого віку фактично відбувся завуальований продаж інвалідів до Молдови та Москви з метою використання їх як жебраків, мною було відкрито провадження. Спочатку було отримано інформацію про закриття кримінальної справи за відсутністю складу злочину. Справді, злочин було скоєно торік, до ухвалення закону про кримінальну відповідальність за торгівлю людьми. Я знову звернулася до Генеральної прокуратури з проханням порушити кримінальну справу. Днями отримала відповідь про те, що кримінальну справу знову порушено. Під контроль цю справу взяла також Генеральна прокуратура.

— Нас як журналістів хвилює питання захисту свободи слова в Україні. Усі пам’ятають випадок із журналістом Олександровим, якого було відлучено постановою суду від права займатися журналістською працею протягом п’яти років, та й інші випадки: «Правды Украины», «Киевских Ведомостей» тощо. Чи звертаються до вас журналісти або конкретні видання з проханням захистити їхні права? Та й чи в змозі ви підняти і цей пласт проблем?

— Повинна нагадати, що дуже короткий час ми ще існуємо, щоб охопити весь спектр проблем, які виникають. Хоча у кількох справах Уповноваженим уже було відкрито провадження. Зверталися до нас і представники «Киевских Ведомостей». Ми на певному етапі підтримали їх. Механізмів своєї роботи не розкриватиму. Переконана, що незабаром настане час, коли засобам масової інформації без участі уповноваженого свої права на свободу слова захистити буде непросто. Я б хотіла помилятися. Але питання необмеженої матеріальної відповідальності засобів масової інформації за право на свободу висловлювання є брутальним порушенням права взагалі на існування ЗМІ. Я вже неодноразово звертала увагу законодавців на це явище.

— Чи стежите ви за зверненнями українських громадян до Європейського суду з прав людини?

— Це дуже серйозне питання. Не знаходячи захисту в національній правовій системі, наші громадяни змушені звертатися до Європейського суду чи до Комісії з прав людини ООН. За даними ЄС, майже тисяча звернень надійшла сьогодні від громадян України. Лише 150 пройшли певну процедуру Європейської комісії з прав людини. Але з першого листопада ця комісія припинила свою діяльність, оскільки до роботи приступив реформований Європейський суд із прав людини, що працюватиме на постійній основі. Але протягом року комісія повинна довести до кінця справи, за якими відкрила провадження. Для порівняння — зараз до нового суду надійшло сім тисяч скарг від усіх країн — членів Ради Європи. Український омбудсман за сім місяців свого існування отримав більш як п’ять тисяч скарг. Уявіть собі, який апарат треба мати, щоб їх розглянути.

Багато надій покладається на Європейський суд із прав людини. Однак мало хто знає, що не всі категорії справ йому підсудні. Я почала співпрацювати з профспілками, щоб використовувати механізми Міжнародної організації праці (МОП), аби захистити права громадян на своєчасну виплату заробітної плати у повному обсязі. Ми зустрічалися з головою парламентського Комітету з питань соціальної політики та праці Євгеном Марчуком і домовилися про співпрацю в питанні захисту соціальних прав громадян. А якби було хоч одне рішення МОП, не виникло б ситуації з Палацом «Україна». І я робитиму все можливе, щоб влада виконувала закони. Омбудсмани сусідніх держав просто не можуть зрозуміти, як так, що наші селяни вже кілька років не тримали в руках грошей? Та й працівники апарату уповноваженого теж ще не отримують заробітної плати. Проблемним є й застосування Європейської Конвенції з прав людини, яку досі офіційно не опубліковано. Ви знаєте, уповноважений взяв під особистий контроль підготовку офіційного перекладу конвенції та опублікування. У підготовленому МЗС перекладі допущено ряд неточностей. Наприклад, замість слова «особа» вжито «людина», — а цим самим суб’єкти звернення до суду, якими є юридичні особи, не зможуть реалізувати свого право на звернення. З ухваленням перших рішень Європейським судом із прав людини виникнуть і проблеми з їхнім виконанням, як це сталося, наприклад, у Польщі. Сьогодні є два рішення ЄС про компенсацію польським громадянам розміром 32 і 35 тисяч ЕКЮ у справах, що стосуються бюрократії та тяганин у судах. Поляки розгубилися: як виконати зараз рішення суду? Мін’юст каже, що це компетенція міністерства закордонних справ, а МЗС киває на мін’юст. Для України це теж буде проблемою. Але найголовніше питання — налагодити національні механізми захисту прав людини і громадянина.

— Як складається ситуація із захистом прав українських громадян за межами держави?

— Міжнародний захист прав наших громадян перебуває в компетенції Міністерства закордонних справ і передусім консульського управління. У МЗС є й відділ оперативного реагування. Гадаю, багато із справ цієї категорії, якими доводилося займатися й уповноваженому, вам уже відомі. Остання з них стосується захисту прав нашого громадянина на території Китаю. Нещодавно я повернулася з робочої поїздки до Китаю, де відвідала цю людину особисто. Півтора року людина перебуває за гратами без вироку суду. За законами Китаю, як і в Україні, вирок суду має бути винесений через шість місяців після скоєння злочину. За виключних обставин термін утримання під вартою може бути подовжений Генеральним прокурором. Суд відбувся, але рішення не ухвалено досі. Людина знову сидить. Умови жахливі. Молодий хлопець, який переніс численні операції, півтора роки спить на цементній підлозі, отримуючи на день лише дві миски рису. Але ж до рішення суду людина не може нести «покарання» шляхом безстрокового перебування в СІЗО. Тому я порушила клопотання перед нашим посольством у Китаї щодо захисту його прав. Повинна сказати, що Україна зараз не має призначеного посла в цій державі, а також навіть тимчасового повіреного. Лише одна особа займається питаннями міждержавних торговельних відносин. Я була просто здивована таким ставленням до держави, товарообіг з якою становить мільярд двісті мільйонів доларів. Я звернулася до державних структур Китаю з проханням визначитися щодо подальшої долі громадянина України, ретельніше підійти до цієї справи, щодо якої виникає багато питань. Повернувшись в Україну, я зустрілась із послом Китаю паном Джоу Сяо Пеном, родиною цього хлопця. А також надіслала листа главі Китайської Народної Республіки. Болючим і гострим залишається питання наших громадян, які перебувають як заручники в Нігерії. Ми не маємо свого дипломатичного представництва в Нігерії, тому я зверталася за допомогою не тільки до українських владних структур, а й до президента Росії, і завдяки допомозі російського посольства 23 заручники повернулися до України. Але четверо наших громадян залишаються ще в Нігерії. Крім того, майже 130 суден із українськими екіпажами було за останні роки заарештовано за межами держави. Фактично це завуальований продаж українських кораблів. Щодня мені телефонують із різних кінців світу моряки, котрі стали заручниками байдужості влади. Я сьогодні мала розмову з капітаном теплоходу «Свєт», що, як і «Глобал Скай», «Свєтлогорськ», затримані в Суецькому каналі. Детально про це Уповноважений з прав людини проінформує парламент у своїй доповіді. Якщо ми можемо бодай підняти голос на захист наших громадян, ми мусимо це зробити.

№230 01.12.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету обов'язкове. © «День»