«В Асоціації ми бачимо плюси для нас і плюси для України»

Посол США в Україні Джон Теффт (розмову з ним див. у № 125 від 19-20 липня) не єдиний, хто цього літа завершує свою роботу в Україні. Клаус Циллікенс — Генеральний консул Федеральної Республіки Німеччини в Донецьку, — пропрацювавши дев’ять років в Україні (у Києві й Донецьку), покидає її межі. Циллікенс — один із тих людей, хто справді зробив для Донецька багато. Наприклад, проведено два фестивалі — «Ніч індустріальної культури. Друга зміна», відбулася світова прем’єра «Летючого голландця», з німецькими компаніями підписано угоди про співпрацю щодо очищення шахтних вод, а також відкрито вітряний парк «Новоазовський». І це ще не весь перелік заходів, до яких причетна німецька сторона.

Ми зустрілися в Консульстві за великим скляним столом. Під стільницею — книжки про права людини, історію Харкова. У кабінеті висить карта України. «День» подарував Клаусу Циллікенсу останні випуски глянцю «Маршрут № 1» як видання, яке зможе йому нагадувати про час, проведений у нашій країні.

«СТЕРЕОТИПИ ЩЕ Є. ЇХ ТРЕБА РУЙНУВАТИ»

— Завершується термін вашої роботи в Донецьку. Що ви можете сказати про це місто? Наскільки важко/легко вести дипломатичну місію в індустріальному українському місті?

— Початковим завданням для мене тут було створення консульства. Я починав з нуля: шукав квартиру, офіс, співробітників, контакти. Звісно, одна з головних відмінностей Донецька від Києва, скажімо — це відсутність дипломатів. Ну і взагалі якщо говорити про іноземців, то тут їх не так уже й багато. Менша кількість людей знає англійську мову, тому тут без російської доведеться складно. Звичайно, це особливий менталітет. Але я не сказав би, що це викликає труднощі, адже я теж виріс не в столиці Німеччини. Але були й плюси, відчував, що мене пізнають і мене знають. Частина моєї роботи — у публічному просторі, це дуже важливо. Ми хотіли створити імідж відкритого консульства. Ми хотіли зруйнувати стереотип про закриту структуру і приховану діяльність дипломата. В принципі дипломатична робота — це колективна робота, яка на сьогодні полягає в pr, політичних і культурних зв’язках, і в нашому випадку це створення сучасного іміджу Німеччини. Тут, на жаль, існують ще старі радянські стереотипи про те, що таке Німеччина. Цей стереотип треба руйнувати активно. Я постійно доводжу, що Німеччина — це прозора країна.

У Донецька, звісно, є особливості. Тут практично немає середнього класу. Є, але дуже мало. Донецьк — перспективне місто, і в моєму розумінні воно більше показує Україну, ніж Київ. Донецьк — це промислове місто з дуже поганою екологією. Це одразу помічаєш, коли приїжджаєш сюди. Поліпшення довкілля — має бути в пріоритеті у всіх: у влади, у підприємців, у суспільства. У цьому плані для іноземця місто є стресом. Видно, що в місті створено нову інфраструктуру, пов’язану з Євро-2012. Це все добре і гарно, але для того, щоб його розвивати, залучати туристів, треба покращити екологію.

— Нещодавно в Донецьку відкрито візовий центр. Яке його значення для міста?

— Центр було відкрито давно, але він був доступний тільки для бізнесменів і мандрівників. Зараз це візовий центр для всіх. Раніше кожному треба було пройти співбесіду в посольстві в Києві, і це створювало незручності. Співбесіда була своєрідною пробкою. Зараз такої проблеми немає, весь процес займає тиждень. Звичайно, багато хто відзначає велику кількість документів, які треба подати. Якщо в переліку документів не все буде оформлено, то візи не дадуть — такі правила. Люди часто думають, що відсутність одного-двох документів ролі не відіграє, але це не так. На сьогодні ми бачимо, що центр працює добре. Ми самі приїздили туди з неплановою перевіркою і спостерігали, як працюють співробітники і як люди оформляють документи. Наразі за день оформляють у середньому 60 заявок. Я думаю, що з часом цей показник стане більшим. Адже на сьогодні багато хто ще не знає про таку можливість.

Це хороший шанс для молодих людей, який відкриє для них нові можливості і перспективи, зможе зруйнувати їхні стереотипи про Європу.

«ГОЛОВНИЙ СТИМУЛ — КОНКУРЕНТОСПРОМОЖНІСТЬ»

— Чи можна уявити, що невдовзі Німеччина відкриє для нас безвізовий режим? Що нам для цього треба зробити?

— Все це може бути, але на шляху до цього Україна повинна виконати низку вимог. Безвізовий режим — це політична воля. Але ми як європейська сторона визначили конкретні кроки, щоб деполітизувати цей процес. Тепер завдання стоїть за українською стороною. Всі наші вимоги зрозумілі і перебувають у публічній площині. Одна з наших умов — це біометричні паспорти. Без них неможливо — так живе Європа, і Україна повинна це прийняти.

— Якщо говорити про Асоціацію з ЄС, які плюси і мінуси ви бачите для обох сторін?

— Це буде дуже великим кроком для України і хороша пропозиція з нашого боку. Я більше не пам’ятаю таких прикладів у нашій історії, коли ми були настільки відкритими країні, яка не має статусу кандидата. Це справді вигідна пропозиція в плані політики, економіки, культури, стандартів. У цьому я не бачу мінусів ні для України, ні для Європи. В Україні існує такий радянський стереотип: коли добре для одного, то погано для іншого. Але в даному випадку це не так. Ми бачимо плюси для нас і плюси для України. По-перше, договір відкриватиме європейський ринок для українських підприємств. Варто ще сказати, що не всі українські політики і бізнесмени розуміють, що це означає. Це один із найбільших ринків у світі, це не бідний ринок і не бідне населення — це майже 400 млн людей. По-друге, головний стимул для України — стати конкурентоспроможними на глобальному ринку. Наша допомога полягатиме в тому, щоб розвинути в Україні справжню ринкову економіку. Зараз назвати економіку України такою складно. Тут я працюю дев’ять років і бачу, що справді є сегменти, де є конкуренція, але є й ті, де існує монополія. Тут люди конкуренції бояться. Але це дуже важливий крок будь-якого ринку, без нього неможливий розвиток. Знаю, що для багатьох тут відсутність конкуренції вигідна. Але населення від цього програє.

З іншого боку, ми можемо поставити запитання: яка є альтернатива ринкам Європи? На сьогодні цієї альтернативи немає. Так, є Митний союз, але чи справді він зможе дати хорошу пропозицію Києву? Ми бачимо, що нині існує тиск з боку Москви. У МС є керівник, і цим керівником не є Україна.

Я думаю, що Асоціація з ЄС допомагатиме Україні розвиватися як європейській країні, зокрема і в плані середнього класу. Є багато аспектів: економічні, культурні аспекти, є аспекти прав людини, цінностей тощо. І в цьому плані угода — справді шанс України. І я думаю, що українці не проти угоди. Хто проти, то це зацікавлені люди, які хочуть залишити за собою монополію і вплив.

— Про Україну говорять, що це дуже корумпована країна. Чи стикалися ви з цим?

— Люди знають, хто я, і тому я зустрічався з цим аспектом рідко. Рідко, але все-таки зустрічався. Я думаю, що одне з наших завдань як дипломатів — показати всім, що життя без корупції — це не лише краще, це можливо. Це не мрія з іншого світу, а цілком реальні речі. Важливо показати, що для кожної людини і для економіки в цілому життя без корупції — тільки плюс. Дехто думає, що це нерозумно. Але німці — не дурні люди, наш успіх полягає в прозорості і відкритості. У цьому плані у нас є завдання просувати цей спосіб взаємодії. Звичайно, це складне глобальне завдання, але з іншого боку, це залежить також від кожної людини. Для мене це закладено не в менталітеті, а у виборі людини. Вона сама може зробити для себе перший крок. Вона на своєму прикладі може просувати ідеї життя без корупції.

«УКРАЇНСЬКА КУЛЬТУРА — ЄВРОПЕЙСЬКА»

— Культура — один із важливих елементів співпраці між країнами. Донецьк і Німеччину пов’язує багаторічна співпраця, зокрема й культурна. Ви також чимало зробили для цього. На вашу думку, які двері готова відчинити культура?

— Культура — це важливий момент комунікації, коли люди часто без слів, а за допомогою музики або постановки розуміють думку режисера. Ми відчуваємо, що в культурному плані Україна — це Європа. Ваші художники, письменники, музиканти — це справді європейська культура, це наша спільна мова. Саме тому ця сфера для нас дуже важлива. Ми хочемо підкреслити, що у нас є багато спільного. Так, у нас дещо відрізняються традиції, — але від цього навпаки ми стаємо багатшими і цікавішими одне для одного. На сьогодні я бачу, що багато хто не знає сучасної культури Німеччини: немає книжок сучасних авторів на книжкових полицях у доступному перекладі, мало якоїсь іншої інформації.

Для розвитку української культури теж важливо дати імпульси. Наш проект, опера Вагнера «Летючий голландець», був хорошим прикладом. Ми поєднали прекрасний потенціал вашого театру з нашими можливостями, німецьким поглядом і постановкою. Те, що було раніше, сьогодні вже не актуально. Варто зазначити, що в цьому плані у донецької культури є ще радянські риси. Треба уникати цього. Треба розуміти, що модернізація потрібна і в політиці, і в економіці, і в культурі.

— Які це риси?

— У культурі це — репертуар, стандартна постановка, часто без зв’язків із соціальними актуальними проблемами, ніби культура — це щось окреме від реального світу. Я бачу, що у України є потенціал і глибокі можливості в розвитку репертуару. Є молоді талановиті режисери і драматурги, які не запитані.

Завдання дипломатів: знайомити з європейською сучасною культурою, розповідати про те, які є можливості і перспективи в цьому плані, допомагати з майстер-класами, здійснювати обмін художників з метою поширення досвіду тощо.

І навпаки, сучасна українська культура для нас дуже цікава. Є певні стереотипи, які в цьому плані існують. Щодо Донецька, то це стереотип брудного промислового міста. Люди не бачать тієї краси, яка тут є. У нас у Європі теж є свої проблеми. Але важливо бачити не лише чорне і біле, а весь спектр кольорів. Для того, щоб привернути до регіону увагу, — треба щиро його показати. Тут існує ще принцип, коли показують краще, а гірше завішують полотном, щоб його ніхто не бачив. Це неправильний підхід. Якщо щось негарне, це не означає, що воно нецікаве. Погляньте на Берлін. Це не найкрасивіше місто у світі, але це одне з найцікавіших міст, зараз воно посідає третє місце з туризму у Європі. Я думаю, що в цьому плані і Донецьк, і Україна в цілому — один із найцікавіших регіонів Європи. Це країна, яка розвивається, рухається, тут є свої протиріччя, є своя краса — за всім цим дуже цікаво спостерігати.

«ЕКОЛОГІЯ ТА ЕКОНОМІКА ЗАВЖДИ РОЗВИВАЮТЬСЯ РАЗОМ»

— На даний момент у Донецьку, як і в цілому в Україні, працюють німецькі організації, які реалізують проекти з енергоефективності, очищення вод тощо. Наскільки ці проекти запитані тут?

— Я думаю, що влада розуміє, що екологія — важливий аспект, який треба вирішувати і в який треба інвестувати. Всі ці речі допомагають модернізувати економіку. Економити енергію — теж означає захищати екологію. Є багато альтернатив для російського газу. І оскільки ціна на енергію дуже висока, треба шукати альтернативні джерела. Економіка й екологія — це не суперечливі поняття, а навпаки — вони йдуть нога в ногу. Це стереотип, що екологію можуть дозволити собі лише розвинені країни з хорошою економікою. Наша політика й економіка показує зворотне. Здорова екологія — це фундамент для побудови хорошої економіки. Звісно, одразу вирішити цю проблему складно, але важливо показати хороший тренд. Крім того, не можна «заманити» іноземного інвестора в район з поганою екологією, цей чинник його відштовхуватиме. У цьому плані працює і GIZ, і наші проекти. Звісно, ми хотіли б залучати сюди й інших інвесторів. Це не так просто, але це необхідно. Люди це розуміють дедалі більше.

— Вже відомо, де ви продовжуватимете дипломатичну місію?

— Так, це буде Берлін. Моя робота буде пов’язана з підтримкою німецьких підприємців за кордоном, зокрема й в Україні. Ви знаєте, як залежить німецька економіка від експорту, тому нам слід розуміти, як розвиваються ринки, як укріплювати економіку, які перспективні для нас напрями. Я думаю, що досвід роботи в Україні допоможе мені в цьому.

— Чи розширюватиметься німецьке консульство в Донецьку? Які подальші плани й перспективи?

— Поки що я не думаю, що воно розширюватиметься, в цьому на даний момент немає потреби. Але я не можу цього виключати в майбутньому. Все це залежить від політичної волі — буде підписано Угоду про асоціацію чи ні. Наші історичні, культурні та інші проекти ми продовжуватимемо. Це завдання лежатиме на плечах мого наступника. Все ті намічені вектори продовжуватимуть розвиватися.