«Війна Росії проти України має декілька фронтів: є не лише Східний Фронт, але й Західний»

Німецький бізнесмен і публіцист Фріц Ерліх, який багато років працює в нашій країні, одразу засудив російську агресію проти України. Для нашого видання 24 лютого 2015 року він написав статтю «Навіщо Росії необхідні війни і чому санкції такі важливі». А нещодавно пан Ерліх написав таке звернення: «Уявіть собі, що терористи здійснюють напади не на одне місто, а на сотні міст. Уявіть собі, що їх не десятки, а тисячі. Уявіть собі, що у них є не лише автомати Калашникова, але й танки і ракети. Уявіть собі, що вони розташовують бойові кораблі в наших портах. Уявіть собі, що вони стріляють у нас із заповнених людьми будівель шкіл, лікарень, дитячих садків. Уявіть собі, що вони заявляють, що нашого народу взагалі не існує, а наша земля — це їхня земля. І уявіть собі, що весь світ цьому вірить... Уявіть собі, що ці терористи мають право вето в Раді безпеки ООН... Ось тепер ви уявляєте собі, як страждають українці» (Fritz Ehrlich).

«День» звернувся до пана Ерліха з проханням розповісти, чи є в Німеччині розуміння того, що відбувається в Україні і ролі Росії в так званій українській кризі, яка насправді є результатом російської агресії; причин зростання реваншизму в Росії та бажання Кремля нав’язати сусідам «русский мир», який характеризується нетерпимістю до іншої думки, як це відбувається, по суті, з «Ісламською державою»?

СКРИНШОТ СТОРІНКИ У FACEBOOK, НА ЯКІЙ ПАН ЕРЛІХ РОЗМІСТИВ ЗВЕРНЕННЯ НІМЕЦЬКОЮ МОВОЮ, ЩОБ ГРОМАДЯНИ ЙОГО КРАЇНИ КРАЩЕ РОЗУМІЛИ, ЩО ВІДЧУВАЄ УКРАЇНА, ЗАЗНАЮЧИ РОСІЙСЬКОЇ АГРЕСІЇ. ЦЕ ЗВЕРНЕННЯ ЗГОДОМ БУЛО ПЕРЕКЛАДЕНО МАЙЖЕ ВСІМА ЄВРОПЕЙСЬКИМИ МОВАМИ

«НАША ОСНОВНА ЗБРОЯ — ЦЕ ПРАВДА, НАШІ БОЄПРИПАСИ — ЦЕ ФАКТИ Й АРГУМЕНТИ»

— Більшість людей в Німеччині підтримують прагнення українців жити в демократії. Також більшість оцінює дії Росії по відношенню до України як агресію. Але далеко не всі, і навіть ті, які виступають за Україну з окремих питань, мають однакові точки зору. Таке поняття, як «русский мир», у нас маловідоме, але дії Москви у нас оцінюють вельми критично. Проблему ви, звичайно, вже назвали, вживши словосполучення «реваншизм в Росії». Ми знаємо, що насправді мови про «реванш» не може бути, ніхто не нападав на Росію, Україна ніколи не претендувала на російські землі, тоді питається: «За що «взяти реванш»? За загибель Радянського Союзу? Чи за прагнення колишніх сателітів до демократії і свободи? У саморозумінні московської еліти розпад Радянського Союзу був найбільшою трагедією XX століття, що аrgumentum e contrario означає, що Москва ніколи не розглядала своїх «союзників», або «радянські республіки», як рівноправних «братів» або «партнерів», а як «залежних», як «слуг», як «рабів», які більше ніколи не матимуть права на самовизначення. Оскільки путінський світ заперечує можливість того, що винна в цьому розпаді сама прогнила корупційна і догматична радянська система і, на його думку, природне прагнення народів до свободи і демократії — вигадки Заходу, були швидко знайдені винуватці: Євросоюз, США, НАТО... У театрі російської політики Кремль обрав для себе раз і назавжди роль «жертви», і московська пропаганда, звичайно, відчуває себе прекрасно і намагається нав’язати людям на Заході це бачення, на жаль, небезуспішно. Тому в Німеччині не досягнуто консенсусу щодо агресивної ролі Росії, як, скажімо, з приводу «Ісламської держави». Причини цього розділення нашого суспільства різні, і навіть поведінка України та деяких українців може негативно впливати на формування думки німців. По-перше, треба чітко розуміти одне: у такому плюралістичному суспільстві, як Німеччина, немає механізму для формування тієї чи іншої думки. Люди хочуть самі формувати свою думку, хто має кращі аргументи та підтверджує це не лише на словах, а й своєю поведінкою на практиці, тому частіше вірять. Але, на відміну від України, на Німеччину ніхто не нападав, багатьом не відразу зрозуміло, хто -друг, а хто — ворог, і немало людей у нас ставлять собі питання, чи можна взагалі робити таке розділення. Погодьтеся, до агресії Росії проти України навіть українці в більшості не підтримували вступ в НАТО, і далеко не такий великий відсоток, як зараз, схвалював вступ до Євросоюзу. Порівняєте ситуацію з громадською думкою України до початку війни Росії проти України з нинішньою ситуацією в Німеччині, і ви зрозумієте одну з причин, чому не всі німці підтримують Україну в усьому. ЗМІ, а останнім часом і Інтернет, грають у цьому питанні вирішальну роль. Російські фахівці з формування громадської думки, у тому числі і їхні спецслужби, мають величезний досвід і використовують наші демократичні і суспільні платформи для дуже професійної пропаганди. Німеччина піддається пропаганді не менше, ніж, скажімо, Україна. З великим фінансовим бюджетом Росія намагається мобілізувати не лише так званих переселенців із колишнього Радянського Союзу, а їх понад два мільйони в Німеччині, які нерідко до цих пір говорять між собою російською і дивляться, в основному, російські канали, але й інші верстви населення. Не дуже багато німців, які знають, як про побут у Радянському Союзі, в НДР та Україні, так і в Росії після розпаду Союзу, так і про побут у Німеччині після возз’єднання, і на яких не діє ця пропаганда, і які можуть правильно скласти мозаїку правди.

У ДОДАТКУ ДО ДІАГРАМИ, ЯКА СВІДЧИТЬ ПРО ПОСТІЙНЕ ПАДІННЯ ВВП У РОСІЇ ПІСЛЯ 2013 РОКУ, ЕРЛІХ ЗАЗНАЧАЄ, ЩО ПУТІН НЕ ХОЧЕ ГОВОРИТИ З НАЦІЄЮ ПРО СИТУАЦІЮ В КРАЇНІ. «СПЕРШУ МІЛІТАРИЗАЦІЯ, ПОТІМ ВІЙНИ, ПОТІМ ГРИЗТИ ТРАВУ...І СЕРЕД КРАЇН G20 У НАЙГІРШОМУ СТАНОВИЩІ ПЕРЕБУВАЄ САМЕ РОСІЯ», — ПИШЕ ЕРЛІХ НА СВОЇЙ СТОРІНЦІ

Зараз логічно поставити собі запитання: «Як можна поліпшити ситуацію?» Для цього дуже важливе розуміння двох речей. Перше -війна Росії проти України має декілька фронтів: є не лише східний фронт, але і західний. На цьому фронті стоять мої друзі. Цей фронт без пострілів, але він не менш важливий. І друге: без підтримки і без боєприпасів будь-який фронт зазнає поразки, як би бойовики не силувалися. Нам гроші не потрібні, ми це робимо безкоштовно. Наша основна зброя — це правда, наші боєприпаси — це факти і аргументи. Без них ми безсилі. Якби нам більше давали, і нас краще б підтримувала українська сторона, ми могли б ще успішніше боротися. В Німеччині ми могли без всякої фінансової підтримки, без особливої підтримки ваших українських чиновників у Посольствах навіть порівняно добре відстоювати Україну і викривати брехню російської пропаганди. Хотілося б отримувати набагато більше підтримки з боку українців, які переселилися до Німеччини. Далеко не всі стоять з нами з плакатами біля Посольства Росії у Берліні.

«МИ БАЧИМО ПРОЦЕС ПРОСУВАННЯ ДО ДЕРЖАВНОГО НАЦИЗМУ В РОСІЇ»

— Чи не нагадує все це, що відбувається в Росії, німцям події 1930-х років, коли до влади демократичним шляхом прийшов Гітлер?

— Звичайно. Мілітаризація, імперський дух «русский выше всех», гегемонія, міфи про «непереможність», санкції на імпорт на кшталт гасла Геббельса — «Гармати замість вершкового масла»... якщо ще формально об’єднати московські ЗМІ в одне «міністерство пропаганди», то картина буде цілісна. Все це люди в Україні бачать, та і відчувають, глибше, ніж у Німеччині. У нас цілі ешелони підкуплених і добре організованих тролів, які окупували чати всіх великих газет і журналів, телебачення, усіх сайтів міністерств і політиків. Треба добре озброїтися аргументами, коли у нас порівнюють Гітлера з Путіним. Проблема в тому, що до цих пір у багатьох людей на Заході існує думка, що Крим історично належить Росії, і конфлікт у Донбасі — це громадянська війна, а не агресія з боку Росії. Тому у «Фейсбуці» ми заснували відразу після нападу на Крим різні групи, які атакують основи російської пропаганди. Припустимо, одна група для збору доказів присутності регулярних і нерегулярних Збройних сил Росії в Україні. Або ж група, в якій ми викладаємо правду про Росію, а також група, яка займається збором фактів, які доводять, що MH-17 був збитий саме російськими Збройними силами. Ми бачимо цей процес просування до державного нацизму в Росії і постійно доводимо його на базі фактів і прикладів. Але мої друзі на межі виснаження. Треба сказати, що особливо в першому півріччі війни розуміння українських служб того, наскільки важлива для нас на Заході достовірна інформація, було практично нульове. Від Міністерства збройних сил, внутрішніх справ або яких-небудь інших організацій підтримки для нас не було. Нас просто ігнорували. Я сам їздив кілька разів на фронт і з великим здивуванням оцінив дії, або точніше — бездіяльність, деяких генералів, і (до цих пір) отримую інформацію про ситуацію від рядових і офіцерів, в першу чергу, добровольчих підрозділів, які правильно оцінюють важливість наших намірів. Таким чином, нам кілька разів удалося розповсюдити правду раніше, ніж російська пропаганда свою брехню. Але в цілому, треба сказати, ми багато часу втратили. Одним із результатів цих упущених шансів є те, що немало міфів російської пропаганди до цих пір наполегливо тримаються, і порівняння Путіна з Гітлером викликає в Німеччині здивування, якщо не обурення...

ПРО ШИЗОФРЕНІЮ ІДЕОЛОГІЇ «ЛІВИХ» І ГОМОФОБСЬКІ, ГЕГЕМОНІСТСЬКІ ПОГЛЯДИ «ПРАВИХ»

— Наразі у зв’язку з появою в Німеччині людей, які розуміють Путіна, а також зі зростанням популярності лівих партій чи не виникає думки або відчуття, що в Німеччині до кінця не було проведено денацифікацію, а в Росії зовсім не відбулася десталінізація, декомунізація?

— Ви маєте рацію, спектр людей, які «розуміють» Путіна, рекрутується особливо зі спектра «лівих» і «правих», але основні причини цього, на мій погляд, лежать не в незавершеній денацифікації і десталінізації. Якби це було так, тоді соціал-демократи повинні були підтримувати Майдан, а більш консервативні сили Німеччини, такі як християн-демократи, по ідеї підтримували б Росію. А насправді саме навпаки. Причини інші, і вони взаємодіють між собою. Для кращого розуміння поговорімо трохи про політичну карту в Німеччині. По-перше, я помітив, що багато людей у Німеччині, які підтримують Путіна, погано знають або взагалі не знають Росію або Україну. 90% із них ніколи не були там. Багато хто з них не знаходить ментальної відмінності між Радянським Союзом і Росією. Серед більш освічених прихильників Росії дуже популярний вірш Євтушенка «Хотят ли русские войны?», вони не можуть собі уявити, що Росія сама стала агресором. Таке бачення особливо поширене серед соціал-демократів, багато хто симпатизує більше Росії, ніж Україні. Їм традиційно й властиві думки, які близькі до опортунізму. Їм доля України, за великим рахунком, небайдужа, але для них важливіше, щоб війна не дійшла до Німеччини, і вони запевняють, що цього можна досягти лише шляхом переговорів. З другого боку, більш консервативні християн-демократи і чимало «зелених» підтримують українські прагнення до свободи і демократії, незважаючи на наклеп і погрози з боку тролів. «Праві» підтримують Путіна, це зрозуміло, вони там знаходять багато однодумців, тобто расистські, гомофобські, гегемоністські погляди. Треба зазначити, що чимало «правих» людей у Німеччині — вихідці з Радянського Союзу. Вони популяризують ідеї об’єднаної Німеччини з Росією, звісно, під російським управлінням.

Але ці «праві» сили не мають того впливу, як, скажімо, «ліві». Тут причини підтримки Путіна більш делікатні. Вже з радянських часів усі «ліві» партії світу отримали не лише моральну, але й матеріальну та фінансову підтримку з боку спецслужб Радянського Союзу. Оскільки після розпаду Союзу спецслужби лише формально було реорганізовано, старі структури і залежності діяли далі. Вже не раз ставало офіційно відомо, що російські спецслужби фінансують радикальні сили в Західній Європі. І це не дивує, оскільки «ліві» в Німеччині прагнуть зміни суспільної системи і атакують опори нашої системи: НАТО, ЄС і демократію. І Путін радіє, у нього ті ж самі вороги. Вже під час Майдану «ліві» Німеччини підтримували російську позицію, і тут теж треба зазначити, що серед них дуже багато вихідців із Союзу або Росії. До речі, 9 січня на конференції «Роза Люксембург», організованій «лівими» силами в Берліні, показали відеопослання громадянина Росії, Олексія Маркова, який на території України у складі терористичного формування «Призрак» убиває українців. Організатори навіть не соромилися його представити як «гуманіста». Ця шизофренія ідеології «лівих» знаходить свою кульмінацію у факті, що багато хто виступає проти капіталізму на Заході і підтримує Росію, ігноруючи той факт, що Росія сама є капіталістичною країною, причому в дуже антисоціальному і жорсткому прояві.

ПРО ТРИ ЧИННИКИ ВПЛИВУ УКРАЇНИ НА ПРОДОВЖЕННЯ САНКЦІЙ ПРОТИ РОСІЇ

— Як ви оцінюєте роль німецького бізнесу, чи впливає він на політику країни і як ви поясните те, що прем’єр Баварії, де по суті народився фашизм, виступає за зняття санкцій проти Росії?

— Можу заспокоїти, фашизм тут ні до чого. Зеєхофер навпаки уточнив, що позиція щодо анексії Криму й окупації частини Донбасу незмінна. Але ви маєте рацію, він сказав, що треба перевірити, чи є санкції ефективним засобом проти російської агресивної політики. Я не збираюся його захищати, я навіть не соромився назвати поведінку віце-канцлера і глави соціал-демократів Зігмара Габріеля «зрадою перед українським народом», коли він подібне сказав. Але політики часто перевіряють такими висловами реакцію наших людей, тому дуже важливо дати негайно гідну і жорстку відповідь.

— Щодо ролі бізнесу Німеччини — оцінімо ситуацію без емоцій.

— Перше: завдання компанії — заробляти прибуток, у будь-якій країні. Якщо компанія в Німеччині довго в збитках, то податкова має право оцінювати це не як бізнес, а як хобі, і може закрити діяльність. І друге: економічна структура Німеччини дуже залежить від експорту нами вироблених продуктів, окрім Китаю, ніхто в світі не експортує стільки товарів і послуг, як Німеччина. Тому роль і вага бізнесу традиційно великі в Німеччині. Готовність бізнесу підтримувати санкції залежить від деяких чинників. Скажімо, чи б’ють вони справді болючіше по Росії, ніж по нас? І теж: чи заслуговує Росія на такі заходи з боку Євросоюзу? Третє: чи є ті чи інші санкції ефективними? І останнє: чи заслуговує Україна на те, щоб німецькі компанії постраждали?

У цьому контексті стає зрозуміліше, що Росія на Заході витрачає колосальні матеріальні, фінансові, духовні, дипломатичні ресурси на те, щоб викривляти справжню картину подій в Україні й агресії проти вашої країни. Вони намагаються наполегливо переконувати наших людей, що Росія — це жертва агресивної зовнішньої політики ЄС і НАТО, що в Криму і в Донбасі не війна, а визвольний сепаратизм від нібито «фашистської хунти Києва». Тому один із тактичних методів російської пропаганди на Заході — це довести, що Україна не варта того, щоб Німеччина і Євросоюз подовжували санкції проти Росії. Будь-який новий скандал про корупцію, гомофобію, кожна свастика на шлемах, будь-яке зловживання владою грають Москві на руку й ускладнюють нам на Заході нашу боротьбу за правду. Виходячи зі сказаного, можна зрозуміти, що в питанні подовження санкцій існують пункти, на які ви можете дуже сильно впливати. Перше: не зупиняйте ваші прагнення до демократизації, воюйте з корупцією, будуйте систему впливу, контролю і мислення знизу — що ми називаємо розвитком громадянського суспільства — і візьміть таким чином свою країну у свої руки. Ретельно контролюйте потік будь-яких бюджетних коштів, а також грантових і кредитних грошей Заходу, стежте за тим, щоб кошти йшли туди, куди треба. Далі покажіть, що ви готові захищати свою країну і свою культуру, тобто покажіть, що ви гідні подовження санкцій проти Росії. Друге: ще ефективніше і професійніше доведіть суть російської агресії шляхом збору достовірної інформації і доказів. Сконцентруйте їх. І третє я називаю: «Говоріть про цю справу». Люди у нас повинні про це дізнатися, значить доведіть ці докази також на ваш Західний фронт, до нас. Ваші посольства й інші українські організації чомусь, м’яко кажучи, малопомітно діють. Основна боротьба за правду ведеться в соціальних мережах і лежить наразі повністю на плечах моїх друзів, без будь-якої підтримки офіційної України. Незважаючи на наші незліченні безсонні ночі, це — надто мало і надто неефективно. І тут потрібна концентрація сил і підтримка, яка не зникне чарівним чином або перетвориться знову на кишенькові організації кого-небудь.

Усі українці знають, що Росія веде інформаційну війну проти вас, у вас усі ЗМІ зреагували гідно і здебільшого правильно. Ваші люди дуже добре поінформовані. Але далеко не всі у вас, і ще менше у нас, знають, що Росія веде цю війну і на Заході, повномасштабно і професійно. Напрями я виклав. Без розуміння того, що у вас є і Західний фронт, на якому воюють мої друзі, Україна може програти боротьбу за серця людей на Заході і таким чином втратити підтримку в питанні подовження санкцій у бізнесі.

Зрозуміло, що не всі санкції доцільні. Скажімо, німецьке м’ясо високої якості — його їдять у нас навіть у сирому вигляді під назвою «хакепетер», або «свіжий метвурст», у Росії я таке нікому не радив би робити і їсти свіжий фарш... Причому наше м’ясо дешевше. Експорт таких речей змушує російських виробників підвищити свою конкурентоспроможність і витрачати на це гроші, але вони наполегливо не хочуть або не можуть собі дозволити модернізувати своє виробництво — тож чому б не робити цього? Але є такі санкції, які дуже доцільні, як, скажімо, санкції в секторі високих технологій, військовому секторі, кредитному і банківському секторах.

«ЗНЯТТЯ АБО СКОРОЧЕННЯ САНКЦІЙ НЕМОЖЛИВО, ТОМУ ЩО БУЛО ЧІТКО СКАЗАНО, ЩО ДЛЯ ЦЬОГО ТРЕБА ВИКОНАТИ «МІНСЬК-2»

— Чи зможе Меркель втримати курс на продовження санкцій проти Росії й переконати інші країни не знімати санкції?

— Меркель і її консервативні християнські демократи грають, у цілому, дуже позитивну роль у цьому питанні. Факт залишається фактом. «Мінськ-2» не виконано. Слова російських політиків — це не більш ніж струс повітря. Тому зняття або скорочення санкцій, ймовірно, виключене, тому що було чітко сказано, що для цього треба виконати «Мінськ-2». Проблема при цьому полягає в тому, що: рішення про продовження треба приймати одностайно, тобто всіма 28 членами Євросоюзу. Не всі політики всіх країн досить зрілі, щоб розуміти важливість цього питання. Але я думаю, що санкції будуть продовжені, і я поясню чому. По-перше, економічна ситуація Євросоюзу дуже надійна, роль Росії у торгівельному сальдо вельми маленька, і ця роль з кожним днем зменшується. По-друге, багато російських компаній і так нездатні платити за західне устаткування, рубель впав протягом останніх двох років удвічі, отже, товари або послуги Заходу зараз коштують удвічі дорожче для Росії, ніж іще два роки тому. По-третє, в Росії все менше ресурсів, щоб тиснути на захід: ринок насичений дешевими нафтою й газом. Крім того, повним ходом на Заході йде процес диверсифікації постачальників, і Москва зрозуміла, що спроби погрожувати Заходу гучними словами про скорочення постачань газу — це бумеранг: «Газпром» без постачань на захід просто збанкрутує в найкоротший термін. По-четверте, корумпувати політиків все небезпечніше для російських спецслужб. «Шредера 2.0» вже не буде. Припустимо, коли його колега по партії Габріель нещодавно їздив до Москви, люди у нас з великою підозрою дивилися на це. І таким, як Ципрас, дивляться уважно в кишеню навіть у надкорумпованій Греції.

Тому питання про продовження санкцій має більше політичний характер, ніж економічний. Тому політикам легко приймати потрібне рішення про продовження санкцій. Якщо, звісно, Росія не вигадає нічого такого, що у вирішальний момент неабияк дискредитує Україну.