Як не дозволити Путіну грати свою гру

На ХІІ Київському безпековому форумі, організованому Фондом Арсенія Яценюка «Відкрий Україну», який тривав 11—12 квітня, Канаду представляв тіньовий міністр оборони Джеймс БЕЗАН. У консервативному уряді на чолі з прем’єр-міністром Стівеном Гарпером 19 вересня 2013 року він обіймав посаду Парламентського секретаря міністра національної оборони. Пан Безан також є віце-президентом Канадсько-Української міжпарламентської групи дружби. Розмову з тіньовим міністром оборони Канади «День» розпочав із оцінки виступів на форумі чинного Президента Петра Порошенка, прем’єр-міністра Володимира Гройсмана та двох екс-прем’єрів, Арсенія Яценюка та лідера ПО «Батьківщина» Юлії Тимошенко.

«МЕСЕДЖІ ГОЛОВНИХ ПОЛІТИЧНИХ ЛІДЕРІВ УКРАЇНИ ЗОСЕРЕДЖЕНІ НА НЕОБХІДНОСТІ РУХАТИСЯ НА ШЛЯХУ ЄВРОІНТЕГРАЦІЇ ТА ЧЛЕНСТВА В НАТО»

— Я вже втретє беру участь у Київському безпековому форумі. Звісно, Петро Порошенко демонстрував, що він перебуває в розпалі виборчої кампанії. Юлія Тимошенко також мала що сказати. Загалом, на мою думку, меседжі головних політичних лідерів України зосереджені на необхідності рухатися на шляху євроінтеграції та членства в НАТО. Відкидаючи погляди, з якими кожен зі спікерів прийшов на форум, думаю, що тут є багато спільного, за винятком інших провідних кандидатів, які не прийшли сюди, зокрема й пан Зеленський.

— І почувши дискусії, які були тут на форумі, який вибір мають зробити українці на другому турі?

— Що стосується наших пропозицій, як українці мають скористатися своїм голосом, ми хочемо бути певними, що відбудуться вільні й справедливі вибори. Я знаю, що тут є багато розчарування, що реформи не були досить швидкими, що якість життя не поліпшилась, як на це люди сподівалися після Майдану. А конфлікт на Донбасі триває. Тому важко зробити вибір у цій ситуації.

Водночас претенденти на президентських перегонах мають зважати на довгострокові прагнення українців, про які йшлося на Майдані. А йшлося про євроатлантичні зв’язки, які мають продовжуватися незалежно від того, хто буде політичним лідером в Україні.

«ЩО СИЛЬНІШОЮ МИ ЗРОБИМО УКРАЇНСЬКУ АРМІЮ, ТО БІЛЬШЕ ЦЕ СПРИЯТИМЕ БЕЗПЕЦІ УКРАЇНИ»

— А що ви думаєте про заклик Арсенія Яценюка, щоб Україні надали негайно МАР і на території нашої країни було розміщено натівські війська? Чи буде такий заклик підтримано канадським урядом?

— Я щиро вірю, що Україні потрібно надати План дій щодо членства в НАТО (ПДЧ) і НАТО має допомагати на шляху отримання членства в Альянсі. Я вважаю, що країни — члени НАТО повинні робити більше для України. Канада, Велика Британія, США, Польща та Литва, а також Швеція, яка не є членом НАТО, надають військове тренування й допомогу. Ми канадці віримо, що канадський контингент має бути розширено. Ліберальний уряд продовжив місію, яку було започатковано за правління консервативного уряду на чолі зі Стівеном Гарпером. Я тоді обіймав посаду Парламентського секретаря міністра національної оборони. Але ця місія не змінилась істотно. Звісно, український уряд висловив бажання розширити цю місію. Ми можемо більше робити в плані тренування на рівні батальйонів, ніж тренування на рівні роти, чим ми й займаємось. 10 тис. українських вояків пройшли тренування під керівництвом канадських інструкторів на даний момент.

Але я також би запропонував, що ми можемо перейти на наступний рівень тренування, можливо, на рівні спостереження за театром бойових дій, щоб краще зрозуміти, які тут є прогалини, щоб ми поліпшили тренування українських вояків. І що сильнішою ми зробимо українську армію, то більше це сприятиме безпеці України та водночас послаблятиме позиції Путіна.

Інша частина допомоги стосується сприянню підготовки сержантського складу й професіоналізму офіцерів. І щоб вони були ефективними, ми повинні забезпечити їхнє навчання за стандартами НАТО, і це якраз сприятиме вступу до Альянсу. І ці офіцери мають навчатись у коледжах НАТО в Канаді, Польщі, а також інших європейських країнах. Також йдеться про заснування шкіл для сержантів та офіцерів на основі натівських стандартів, де будуть працювати та навчати інструктори та професори з НАТО.

У такий спосіб буде збільшено кількість сержантів та офіцерів, які охоплені таким навчанням. Але водночас слід зазначити, що важливим є якраз збільшення випуску сержантів. І цього так бракує в Україні, бо українські військові донедавна навчалися за радянськими стандартами, так само як діють російські військові. А тепер потрібно, щоб рядовими солдатами-контрактниками й призовниками керували навчені за натівськими стандартами сержанти та офіцери.

І завдяки цього НАТО може допомогти розвинути професіоналізм чи професійні кадри, завдяки яким інтеграція в НАТО та отримання членства для України буде значно легшим.

— Пане Безан, чого очікувати Києву від Міжнародної конференції з питань реформ в Україні, яка відбудеться 2—4 липня в Торонто?

— Я сподіваюся, що там ми почуємо від учасників багато конкретних пропозицій. Маємо враховувати, що на цей момент у деяких країнах відбудуться зміни урядів, деякі з країн хочуть умиротворити Росію, а інші дещо розчаровані щодо швидкості реформ. Я сподіваюся, що по завершенні конференції в Торонто буде запропоновано дорожню мапу, як Україна може рухатися вперед у реалізації реформ та стати на шлях членства в ЄС і НАТО. Сьогодні чимало розмов про План дій щодо членства та питання, де він?

«НАШІ СОЮЗНИКИ МАЮТЬ ПІДТРИМУВАТИ УКРАЇНУ, ПОСИЛЮЮЧИ САНКЦІЇ ПРОТИ РОСІЇ»

— Як, на вашу думку, чи на думку Оттави, має світ вести справу з Росією, щоб вона вивела війська з України та повернула Крим?

— Тут слід зазначити кілька моментів. Один із них ми артикулювали як офіційну позицію консервативної партії Канади. По-перше, ми твердо віримо, що маємо й надалі дотримуватися позиції щодо російської агресії. А це включає надання супутникових зображень українським військовим, щоб вони бачили, що відбувається на землі на Донбасі, а також уздовж російського кордону, зокрема постачання військового обладнання та персоналу на Донбас. За правління консервативного уряду такі зображення надавались Україні, але після приходу до влади ліберальний уряд Джастіна Трюдо за шість місяців перестав робити це.

По-друге, ми також віримо в необхідність постачання в Україну летальної оборонної зброї. Думаю, символізм тут говоритиме більше, ніж потужність озброєнь, які ми надаватимемо Україні. Й тим самим ми даємо знати Російській Федерації, що віримо в те, що сильна Україна забезпечить мир і безпеку.

Я багато разів говорив, що Путіна провокує слабкість. Що сильніша Україна, то більша ймовірність, що він відступить, бо це йому коштуватиме більше ресурсів і втрат.

По-третє, я вірю, що наші союзники мають підтримувати Україну, посилюючи санкції проти Росії, вивчаючи можливості секторальних санкцій, особливо, як ми це чули сьогодні (інтерв’ю записувалось 11 квітня. — Авт.) в енергетичній, фінансовій та сільськогосподарській галузях. Росія є великим постачальником сільськогосподарської продукції. Тому треба їй завдавати більше шкоди.

У четверте, ми не можемо дозволяти Путіну грати свою гру і приймати його в країнах Заходу. Реальність полягає в тому, якщо ми продовжимо ізолювати Російську Федерацію через агресивні дії в Україні, це також боляче вдарятиме по ній.

Путін куражиться і полюбляє відвідувати великі міжнародні зустрічі, зустрічатися з іноземними лідерами, тиснути руки та плескати по плечах. І говорити тим самим: я тут.

І що більше ми будемо ізолювати російського лідера та Кремль, то більше це вдарятиме по Путіну і його популярність почне падати. Це важливо для того, щоб тут, в Україні, ми досягли успіху.

Із військової точки зору летальне озброєння, про яке ми говорили та збиралися поставляти Україні, лежить на складах. Його спочатку планувалося поставити курдським першмегам, але коли курди провели референдум про незалежність і асоціацію з Курдами в Іраку, ця поставка не відбулась.

Ми говоримо про протитанкові ракети, ПТУРСи, артилерійські системи, снайперські гвинтівки, автомати, пістолети, бронежилети та прилади нічного бачення.

Усе це на складі, припадає пилюкою, а могло б бути відправлено в Україну та негайно використовуватися.

І це ми точно зробимо, коли консервативний уряд Ендрю Шира прийде до влади в Канаді. Хочу нагадати, що за наполяганням комітету з питань національної оборони в парламенті, а я є заступником голови цього комітету, півтора роки тому уряд схвалив внесення України до переліку країн, до яких дозволено експорт зброї (Automatic Firearms Country Control List). Найближчим часом відбудеться поставка снайперських гвинтівок українським військовим, які вже виготовлено в Канаді й перевірено цього тижня (інтерв’ю записувалось 11 квітня. — Авт.).

«ТЕ, ЩО ТРАПИЛОСЯ 2014 РОКУ В КРИМУ, БУЛО АКТОМ ВІЙНИ І НА ЦЕ СЛІД РЕАГУВАТИ ВІДПОВІДНО»

— А що можете сказати про співпрацю в інших сферах, наприклад спільного виробництва бронемашин типу Stryker?

— Там, ми надавали рекомендації, що тут існує багато потужностей з виробництва озброєння. Й Україна має чималий досвід виготовлення сучасних танків. Але думаю, що існує можливість спільно працювати з канадською компанією General Dynamics Land Systems, яка випускає легкі броньовані машини та танки, що використовують в усьому світі. Тому цілком можливо, що спільне підприємство могло допомогти створити робочі місця тут, в Україні, а також надати сучасні технології для випуску броньованих машин в Україні.

— Що ви думаєте про можливості співпраці в інших сферах військово-морській чи військово-повітряній? Колись було повідомлення, що Канада може надати Україні винищувачі CF-15

— Так ми використовуємо CF-15 та подіваємося скоро отримати новіші літаки. Але думаю, іншу роль, яку може грати Канада та союзники — це допомогти модернізувати інше важливе обладнання у ВПС і ВМС, які дуже потрібні України, особливо після того, як Росія захопила в полон три морські кораблі біля Керченської протоки.

І те, що трапилося 2014 року в Криму, було актом війни та на це маємо реагувати відповідно.

«МИ БУДЕМО ДОТРИМУВАТИСЯ СУТО КОНСЕРВАТИВНИХ ПРИНЦИПІВ»

— Що відбувається нині на політичній арені в Канаді, де восени відбуватимуться парламентські вибори? Я читав багато статей про різке падіння популярності нинішнього прем’єра Джастіна Трюдо. В той самий час я бачив опитування, згідно з якими консервативна партія випереджає лібералів. Але водночас оглядачі відзначають, що консервативна партія не зможе самостійно сформувати більшість...

— Ми почали представляти наше бачення для Канади. Трюдо через його власні скандали дав привід канадцям не голосувати за нього. А ми повинні загітувати канадців голосувати за Ендрю Шира і консервативну справу.

— А яким є бачення вашої партії? Бо я бачив, що в Альберті відбуваються вибори, де головними темами дебатів є енергетика та економіка.

— Ви уважно стежити за виборами в нашій країні (сміється). Що стосується загальних виборів, у найближчі місяці ми почнемо представляти нашу платформу. Ми збираємось анонсувати заяви щодо скорочення податків, розробки ресурсів, зокрема й будівництва кількох нафтопроводів. Ми вже висловлювали позицію з щодо цього. Ми також обговорюватимемо, як контролювати нелегальну імміграцію, яка має місце в Канаді.

Враховуючи при цьому канадські цінності, ми будемо привітною та співчутливою країною і запевняти, що вітатимемо легальних іммігрантів та біженців у Канаді. Ми зупинятимемо тих, хто нелегально перетинатиме кордон з боку США. Адже немає гуманітарної кризи й громадянського конфлікту в США. Тому немає сенсу відкривати двері та всім дозволити прибувати в нашу країну.

Ми будемо дотримуватися суто консервативних принципів, спиратись на середній клас, підтримувати малий бізнес, скорочувати податки, проводити зовнішню політику, яка базуватиметься на принципах, та підтримувати національну оборону й ветеранів.

Ми хочемо запевнити, що відновимо свою репутацію. На противагу Джастіну Трюдо, який має жахливу репутацію на міжнародній арені. Він прийшов на політичну арену як супер-зірка, але розчарував своєю поїздкою в Індію, повністю зіпсував відносини з Китаєм та Саудівською Аравією. Він несерйозно поставився до переговорів про партнерство з В’єтнамом, образив австралійців та японців.

Під час останньої передвиборчої кампанії Трюдо заявив, що кількість канадських миротворців у місіях ООН збільшиться до 600 миротворців та 250 поліцейських офіцерів. Він надіслав лише 250 миротворців до Малі та лише 20 поліцейських офіцерів допомагають по світу в місіях ООН. Коли закінчиться місія в Малі (31 липня цього року) кількість канадських миротворців впаде нижче ніж 100, або навіть 50. Усе це заради місця в Раді Безпеки ООН, але по суті Трюдо не має довгострокового плану.

«КАНАДУ РОБИТЬ ОСОБЛИВОЮ ЗБЕРЕЖЕННЯ ВЕСТМІНСТЕРСЬКОЇ ПАРЛАМЕНТСЬКОЇ СИСТЕМИ»

— Пане Безан, підсумовуючи розмову, що, на вашу думку, може Україна запозичити з канадського досвіду місцевого урядування в запровадженні децентралізації, щоб зробити Україну більш успішною?

— Так, у нас дуже диверсифіковані регіони як і в Україні, різні люди, різні культури. Ми визнали, що маємо дві засадничі нації: французьку та англійську. Й також у нас дві офіційні мови, які охоплюють баготокультурність. Я думаю, що Канаду робить особливою збереження вестмінстерської парламентської системи та пряме представництво в парламенті. Тому кожний виборець обирає власного місцевого депутата, якого він знає в обличчя.

Будучи 15 років членом парламенту, я пропустив 17 вікендів у окрузі через парламентську роботу. Решту вікендів я провів у окрузі розмовляючи з моїми виборцями, з’ясовуючи, що відбувається, відвідуючи заходи на місцевому рівні, які є важливими для громади.

Можу зазначити, що в нас сильна партійна система. В нас є партії правого, лівого, ліберального спрямування, ліві або праві центристи. І кожен знає, які принципи відстоює кожна партія.

Коли я перебуваю в Україні, то в мене виникає збентеження. Дуже багато партій тут базуються чи то на особистості, чи то на одній проблемі. І коли люди дивляться на партійний список, то постає питання, звідки беруться там прізвища, чи представляють вони місцеві громади чи когось іншого.

Я тут кілька разів брав участь у спостереженні за виборами й кожного разу процес і механізм проведення виборів ставав усе кращим. Однак коли ми дивимося на бюлетень, де 40 прізвищ із різних партій, як ви можете прийняти рішення, коли ви не знаєте цю особу, можливо, за винятком верхньої п’ятірки в списку. Тому ви не певні, за кого голосуєте. Я чув, що тут депутати можуть купувати голоси й виникає питання, як це можна зупинити.

Я знаю нашу канадську виборчу систему, скільки кожен кандидат може витратити на виборчу кампанію. Це залежить від величини населення у виборчому окрузі, і ми мусимо дотримуватись обмежень у фінансуванні. А це копійки в порівнянні з тим, скільки коштів витрачається в Україні на вибори.

Я можу потратити 125 тис. доларів на моє переобрання. А партії дозволено витратити 28 млн доларів, щоб бути переобраною як політична сила. І це все. Тобто ви не можете використати кошти, щоб купити голоси.

Велика проблема — це проведення політичної реформи у вашій країні. Й на яких принципах та ідеології це може відбутися і як буде залучено до цього місцеві громади та населення. Загалом йдеться про організацію партійної системи, коли громадянське суспільство контролює політичний процес.