Как не позволить Путину играть свою игру

На 12-м Киевском Форуме Безопасности, организованном Фондом Арсения Яценюка «Открой Украину», который проходил 11—12 апреля, Канаду представлял теневой министр обороны Джеймс БЕЗАН. В консервативном правительстве во главе с премьер-министром Стивеном Гарпером 19 сентября 2013 года он занимал должность Парламентского секретаря министра национальной обороны. Господин Безан также является вице-президентом Канадско-украинской межпарламентской группы дружбы. Разговор с теневым министром обороны Канады «День» начал с оценки выступлений на форуме действующего Президента Петра Порошенко, премьер-министра Владимира Гройсмана и двух экс-премьеров, Арсения Яценюка и лидера ПО «Батьківщина» Юлии Тимошенко.

«МЕССЕДЖИ ГЛАВНЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ЛИДЕРОВ УКРАИНЫ СОСРЕДОТОЧЕНЫ НА НЕОБХОДИМОСТИ ДВИГАТЬСЯ НА ПУТИ ЕВРОИНТЕГРАЦИИ И ЧЛЕНСТВА В НАТО»

— Я уже в третий раз принимаю участие в Киевском форуме безопасности. Конечно, Петр Порошенко демонстрировал, что он находится в разгаре избирательной кампании. Юлии Тимошенко также была что сказать. В целом, по моему мнению, месседжи главных политических лидеров Украины были сосредоточены на необходимости двигаться на пути евроинтеграции и членства в НАТО. Отбрасывая в сторону политические взгляды, с которыми каждый из спикеров пришел на форум, думаю, что здесь есть много общей основы, за исключением других ведущих кандидатов, которые не пришли сюда, в частности господин Зеленский.

— И услышав дискуссии, что были здесь на форуме, какой выбор должны сделать украинцы во втором туре?

— Что касается наших предложений, как украинцы должны воспользоваться своим голосом, мы хотим быть уверены, что состоятся свободные и справедливые выборы. Я знаю, что здесь есть много разочарования, что реформы не были достаточно быстрыми, что качество жизни не улучшилось в такой мере, как на это люди надеялись после Майдана. И конфликт на Донбассе продолжается. Поэтому трудно сделать выбор в этой ситуации.

В то же время, претенденты на президентских гонках должны считаться с долгосрочными стремлениями украинцев, о которых шла речь на Майдане. А там речь шла о евроатлантических связях, которые должны продолжаться независимо от того, кто будет политическим лидером в Украине.

«ЧЕМ СИЛЬНЕЕ МЫ СДЕЛАЕМ УКРАИНСКУЮ АРМИЮ, ТЕМ БОЛЬШЕ ЭТО БУДЕТ СПОСОБСТВОВАТЬ БЕЗОПАСНОСТИ УКРАИНЫ»

— А что вы думаете о призыве Арсения Яценюка, чтобы Украине предоставили немедленно МАР и на территории нашей страны были размещены войска НАТО? Будет ли такой призыв поддержан канадским правительством?

— Я действительно верю, что Украине нужно предоставить План действий относительно членства в НАТО (ПДЧ), и НАТО должен помогать на пути получения членства в Альянсе. Я считаю, что страны-члены НАТО должны делать больше для Украины. Канада, Великобритания, США, Польша и Литва, а также Швеция, которая не является членом НАТО, предоставляют военную тренировку и помощь. Мы, канадцы, верим, что канадский контингент должен быть расширен. Либеральное правительство продолжило миссию, которая была основана при правлении консервативного правительства во главе со Стивеном Гарпером. Я тогда занимал должность Парламентского секретаря министра национальной обороны. Но эта миссия не изменилась существенно. Конечно, украинское правительство выразило желание расширить эту миссию. Мы можем больше делать в плане тренировки на уровне батальонов, чем тренировка на уровне роты,  мы этим и занимаемся в настоящее время. 10 тысяч украинских воинов на сегодня прошли тренировки под руководством канадских инструкторов.

Но я также бы предложил, что мы можем перейти на следующий уровень тренировки, возможно, на уровне наблюдения за театром боевых действий, чтобы лучше понять, какие здесь есть пробелы, чтобы мы улучшили тренировку украинских воинов. И чем сильнее мы сделаем украинскую армию, тем больше это будет способствовать безопасности Украины и в то же время будет ослаблять позиции Путина.

Другой аспект помощи направлен для подготовки сержантского состава и усовершенствования профессионализма офицеров. И, чтобы они были эффективными, мы должны обеспечить их подготовку по стандартам НАТО, и это как раз будет способствовать вступлению в Альянс. И эти офицеры должны учиться в колледжах НАТО в Канаде, Польше, а также других европейских странах. Также идет речь об основании школ для сержантов и офицеров на основе стандартов НАТО, где будут работать и учить инструкторы и профессора из НАТО.

И таким образом будет увеличено количество сержантов и офицеров, которые будут охвачены таким обучением. Но при этом нужно отметить, что важным является как раз увеличение выпуска сержантов. И это одна из тех вещей, которых недостает в Украине, потому что украинские военные до недавнего времени учились по советским стандартам, так же как действуют российские военные. А сейчас нужно, чтобы рядовыми солдатами-контрактниками и призывниками руководили обученные по стандартам НАТО сержанты и офицеры.

И благодаря этим вещам НАТО может помочь развить профессионализм или профессиональные кадры, благодаря которым интеграция в НАТО и получение членства для Украины будет значительно легче.

— Господин Безан, какие ожидания можно возлагать Киеву от Международной конференции по вопросам реформ в Украине, которая состоится 2—4 июля в Торонто?

— Я надеюсь, что там мы услышим от участников много конкретных предложений. Нужно учитывать, что на то время в некоторых странах состоится смена правительств, некоторые страны хотят умиротворить Россию, а другие несколько разочарованы относительно скорости реформ. Я надеюсь, что по завершении конференции в Торонто будет предложена дорожная карта, как Украина может двигаться вперед в реализации реформ и стать на путь членства в ЕС и НАТО. В настоящее время  много разговоров о Плане действий относительно членства и вопроса, где он?

«НАШИ СОЮЗНИКИ ДОЛЖНЫ ПОДДЕРЖИВАТЬ УКРАИНУ, УСИЛИВАЯ САНКЦИИ ПРОТИВ РОССИИ»

— Как, вы считаете или по мнению Оттавы, должен мир иметь дело с Россией, чтобы она вывела войска из Украины и вернула Крым?

— Здесь следует отметить несколько моментов. Один из них мы артикулировали как официальную позицию консервативной партии Канады. Во-первых, мы твердо верим, что нам нужно продолжать занимать очень твердую позицию относительно российской агрессии. А это включает предоставление спутниковых изображений украинским военным, чтобы они видели, что происходит на земле на Донбассе, а также вдоль российской границы, в частности относительно снабжения военного оборудования и персонала на Донбасс. При правлении консервативного правительства такие изображения предоставлялись Украине, но после прихода к власти либерального правительства Джастина Трюдо через шесть месяцев оно прекратило это делать.

Во-вторых, мы также верим в необходимость снабжения в Украину летального оборонного оружия. Думаю, символизм здесь будет говорить больше, чем мощность вооружений, которые мы будем предоставлять Украине. И тем самым мы даем знать Российской Федерации, что верим в то, что сильная Украина обеспечит мир и безопасность.

Я многократно говорил, что Путина провоцирует слабость. Чем  сильнее Украина, тем вероятнее, что он отступит, потому что это ему будет стоить больших ресурсов и потерь.

В-третьих, я верю, что наши союзники должны поддерживать Украину, усиливая санкции против России, изучая возможности секторных санкций, особенно, как мы это слышали сегодня (интервью записывалось 11 апреля — Авт.) в энергетической, финансовой и сельскохозяйственной отраслях. Россия является крупным поставщиком сельскохозяйственной продукции. Поэтому нужно ей наносить больше вреда.

В-четвертых, мы не можем позволять Путину играть свою игру и  принимать его в странах Запада. Реальность заключается в том, если мы продолжим изолировать Российскую Федерацию из-за агрессивных действий в Украине, это также больно будет ударять по ней.

Путин куражится и любит посещать важные международные встречи, встречаться с иностранными лидерами, пожимать руки и хлопать по плечам. И говорить тем самым: я здесь.

И чем больше мы будем изолировать российского лидера и Кремль, тем больше это будет ударять по Путину, и его популярность начнет падать. Это очень важно для того, чтобы здесь, в Украине, мы добились успеха.

С военной точки зрения летальное вооружение, о котором мы говорили и собирались поставлять Украине, лежит на складах. Его сначала планировалось поставить курдским першмегам, но когда курды провели референдум о независимости и ассоциации с Курдами в Ираке, эта поставка не состоялась.

Мы говорим о противотанковых ракетах, ПТУРС, артиллерийских системах, снайперских винтовках, автоматах, пистолетах, бронежилетах и приборах ночного виденья.

Все это находится на складе, собирая пыль, а могло бы быть отправлено в Украину и немедленно использоваться.

И это мы точно сделаем, когда консервативное правительство Эндрю Шира придет к власти в Канаде. Хочу напомнить, что по настоянию комитета по вопросам национальной обороны в парламенте, а я являюсь заместителем председателя этого комитета, полтора года тому назад правительство одобрило внесение Украины в перечень стран, в которые разрешен экспорт оружия (Automatic Firearms Country Control List). В ближайшее время состоится поставка снайперских винтовок украинским военным, которые уже изготовлены в Канаде и проверены на этой неделе (интервью записывалось 11 апреля — Авт.).

«ТО, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ В 2014 ГОДУ В КРЫМУ, БЫЛО АКТОМ ВОЙНЫ, И НА ЭТО НУЖНО  РЕАГИРОВАТЬ СООТВЕТСТВЕННО»

— А что вы можете сказать о сотрудничестве в других сферах, например совместном производстве бронемашин типа Stryker?

— Мы давали рекомендации, что здесь существует много мощностей по производству вооружения. И Украина имеет большой опыт изготовления современных танков. Но думаю, что, действительно, существует возможность совместно работать с канадской компанией General Dynamics Land Systems, что выпускает легкие бронированные машины и танки, которые используются во всем мире. Поэтому весьма возможно, что совместное предприятие могло помочь создать рабочие места здесь, в Украине, а также предоставить современные технологии для выпуска бронированных машин в Украине.

— Что вы думаете о возможностях сотрудничества в других сферах — военно-морской или военно-воздушной? Когда-то было сообщение, что Канада может поставить Украине истребители CF-15.

— Да, мы используем CF-15 и надеемся скоро получить более новые самолеты. Но думаю, другая роль, которую может играть Канада и союзники — это помочь модернизировать другое важное оборудование в ВВС и ВМС, что действительно очень нужно Украине, особенно после того, как Россия захватила в плен три морских корабля около Керченского пролива.

И то, что случилось в 2014 году в Крыму, было актом войны, и на это нужно  реагировать соответственно.

«МЫ БУДЕМ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ЧИСТО КОНСЕРВАТИВНЫХ ПРИНЦИПОВ»

— Что происходит в настоящее время на политической арене в Канаде, где осенью будут проходить парламентские выборы?  Я читал много статей о резком падении популярности нынешнего премьера Джастина Трюдо. В то же время я видел опросы, согласно которым консервативная партия опережает либералов. Но в то же время обозреватели отмечают, что консервативная партия не сможет самостоятельно сформировать большинство...

— Мы сейчас начали представлять наше виденье для Канады. Трюдо из-за собственных скандалов дал повод канадцам не голосовать за него. А мы должны агитировать канадцев голосовать за Эндрю Шира и консервативное дело.

— А каким является виденье вашей партии? Потому что я знаю, что в настоящее время в Альберте проходят выборы, где главными темами дебатов являются энергетика и экономика.

— Вы очень внимательно следите за выборами в нашей стране (смеется). Что касается всеобщих выборов, в ближайшие месяцы мы начнем представлять нашу платформу. Мы собираемся анонсировать заявления относительно сокращения налогов, разработки ресурсов, в частности и строительства нескольких нефтепроводов.  Мы уже выражали позицию по этому вопросу. Мы также будем обсуждать, как контролировать нелегальную иммиграцию, которая имеет место сейчас в Канаде.

Учитывая при этом канадские ценности, мы будем приветливой и сочувственной страной и заверяем, что будем приветствовать легальных иммигрантов и беженцев в Канаде. Мы будем останавливать тех, кто нелегально будет пересекать границу со стороны США. Ведь нет гуманитарного кризиса и гражданского конфликта в США. Поэтому нет смысла открывать двери и всем позволить прибывать в нашу страну.

Мы будем придерживаться чисто консервативных принципов, опираться на средний класс, поддерживать малый бизнес, сокращать налоги, проводить внешнюю политику, которая будет базироваться на принципах, и поддерживать национальную оборону и ветеранов.

Мы хотим заверить, что возобновим свою репутацию. В противовес Джастину Трюдо, который в настоящее время имеет ужасную репутацию на международной арене. Он пришел на политическую арену как суперзвезда, но разочаровал своей поездкой в Индию, полностью испортил отношения с Китаем и Саудовской Аравией. Он несерьезно отнесся к переговорам о партнерстве с Вьетнамом, оскорбил австралийцев и японцев.

Во время последней предвыборной кампании Трюдо заявил, что количество канадских миротворцев в миссиях ООН увеличится до 600 миротворцев и 250 полицейских офицеров. До сегодня  он послал лишь 250 миротворцев в Мали и в целом только 20 полицейских офицеров помогают по миру в миссиях ООН. Когда закончится миссия в Мали (31 июля этого года), количество канадских миротворцев будет меньше 100, или даже 50. Все это ради места в Совете Безопасности ООН, но по сути, Трюдо не имеет долгосрочного плана.

«КАНАДУ ДЕЛАЕТ ОСОБЕННОЙ СОХРАНЕНИЕ ВЕСТМИНСТЕРСКОЙ ПАРЛАМЕНТСКОЙ СИСТЕМЫ»

— Господин Безан, подытоживая разговор, что, по вашему мнению, может Украина позаимствовать из канадского опыта местного управления во внедрении децентрализации, чтобы сделать Украину успешнее?

— Да, у нас очень диверсифицированные регионы, как и в Украине, разные люди, разные культуры. Мы признали, что имеем две основополагающих нации: французскую и английскую. И также у нас два официальных языка, которые охватывают многокультурность. Я думаю, что Канаду делает особенной сохранение Вестминстерской парламентской системы и прямое представительство в Парламенте. Поэтому каждый избиратель выбирает собственного местного депутата, которого он знает в лицо.

Будучи 15 лет членом парламента, я пропустил 17 уик-эндов в округе из-за парламентской работы. Остальные уик-энды я провел в округе, разговаривая с моими избирателями, выясняя, что происходит, посещая мероприятия на местном уровне, которые являются важными для общества.

Могу отметить, что у нас очень сильная партийная система. У нас есть партии правого, левого, либерального направления, левые или правые центристы. И каждый знает, какие принципы отстаивает каждая партия.

Когда я нахожусь в Украине, то у меня возникает смущение. Очень много партий здесь базируется или на личности, или на одной проблеме. И когда люди смотрят на партийный список, то возникает вопрос, откуда берутся там фамилии, представляют ли они местные громады или кого-то другого.

Я здесь несколько раз принимал участие в наблюдении за выборами, и каждый раз процесс  и механизм проведения выборов становился все лучшим. Но когда мы смотрим в бюллетень, где 40 фамилий из разных партий, как вы можете принять решение, когда вы не знаете этих людей, возможно за исключением первой пятерки в списке. Поэтому вы не уверены, за кого голосуете. Я слышал, что здесь депутаты могут покупать голоса, и возникает вопрос, как это можно остановить.

Я знаю нашу канадскую избирательную систему, сколько каждый кандидат может потратить на избирательную кампанию. Это зависит от величины населения в избирательном округе, и мы должны придерживаться ограничений в финансировании. А это копейки в сравнении с тем, сколько средств тратится в Украине на выборы.

Я могу потратить 125 тысяч долларов на мое переизбрание. А партии разрешено потратить 28 млн. долларов, чтобы быть переизбранной как политическая сила. И это все. То есть вы не можете использовать средства, чтобы купить голоса.

Большая проблема — это проведение политической реформы в вашей стране. И на каких принципах и идеологии это может состояться и как будут привлечены к этому местные громады и население. В целом идет речь об организации партийной системы, когда гражданское общество контролирует политический процесс.