Аргументи експертів

Нещодавно група українських експертів вдруге побувала в Німеччині, лобіюючи серед німецьких колег і політиків надання Україні ПДЧ. Зокрема, другий етап проекту «Громадська підтримка надання ПДЧ Україні» проходив 26—27 травня цього року в Берліні й був ініційований «Фундацією Суспільність» за підтримки Міжнародного Фонду «Відродження» і при партнерстві Фонду Конрада Аденауера. Обидва рази в цьому проекті брав участь заступник директора Центру ім. Разумкова Валерій Чалий. Після цього він сам взяв участь у міжнародній конференції в Мадриді під назвою «Бухарестський саміт: шлях до 60-річчя НАТО», у якому взяли участь аналітики, що опікуються стратегією розвитку Альянсу. Там українському експерту вдалося почути думки експертів і політиків практично зі всіх ключових країн НАТО, зокрема, з тієї групи, яка не стала оптимістичною з точки зору надання Україні ПДЧ. Чи змінилося ставлення Німеччини та інших стриманих країн-членів НАТО щодо надання Україні ПДЧ у грудні цього року? Чому Україні вкрай важливо вступати й інтегруватися в НАТО? Що має зробити українська влада, щоб отримати не просто черговий позитивний сигнал з боку Альянсу, а саме ПДЧ, щоб займатися конкретною роботою з інтеграції в Організацію Північноатлантичного договору? Про це «Дню» — в інтерв’ю заступника директора Центру ім. Разумкова Валерія ЧАЛОГО.

НЕЧІТКА АРГУМЕНТАЦІЯ ПРОТИ НАДАННЯ УКРАЇНІ ПДЧ

— Якщо про Німеччину можна сказати, що відбувається збільшення позитивного іміджу Україна, то в Іспанії про Україну до сих пір дуже мало знають. Стосовно порівняння нинішнього візиту з попереднім, можу сказати, що розмова є більш відвертою. І рівень зустрічі був набагато вищий. Пояснюється це тим, що і представникам Німеччини важливо зрозуміти позицію України напередодні візиту Ангели Меркель до України 21 липня. Ми активно намагалися на вплинути на рішення німецького канцлера і додати до візиту додатковий час, щоб зробити пряме звернення українського народу, а не лише зустрітися з нашими вищими офіційними особами. Можна сказати, що наша активна позиція була сприйнята і всі співрозмовники, зокрема, радники Меркель і представники Бундестагу, які опікуються зовнішньою політикою в партії ХДС-ХСС будуть підтримувати це питання. Який буде результат ми побачимо в липні. На наш погляд, пряма взаємодія з громадянським суспільством — дуже важливий елемент для України.

— Як все таки щодо аргументів Німеччини, які спрацювали перед Бухарестським самітом?

У Німеччині вся аргументація, по суті, не витримала випробування. Якщо згадаємо, стосовно України говорилося одне — рівень підтримки вступу до НАТО недостатній (справді) для того, щоб приймати таке рішення. Але з іншого боку, такий рівень достатній, щоб вирішувати питання надання ПДЧ. Адже інструмент ПДЧ однією з цілей має в тому числі розширення громадської підтримки через відповідну роботу, трансформації і реформи.

Я спеціально поцікавився, яка була ситуація в Іспанії, коли вона після непростих дискусій вступала до НАТО. Виявилось, що рівень підтримки в Іспанії на момент вступу до НАТО становив 12 відсотків. Референдум, який не є правилом, був проведений через чотири роки після того, як Іспанія стала членом Альянсу. При цьому кількість прибічників виросла до 52 відсотків. Цікаве те, що референдум відбувся під час правління соціалістичної партії, яка виступала категорично проти вступу в Альянс.

Все це показує про нечіткість аргументації, за якою на момент вступу в НАТО країна повинна мати підтримку більше 50 відсотків. З іншого боку сам факт вступу і життя в новій ситуації змінює точку зору людей в позитивний бік. Люди переконуються в безпідставності деяких побоювань і стереотипів про НАТО.

— А так званий російський фактор?

— Постійно всі повторювали, що рішення в НАТО приймаються безоглядно на Росію. Насправді, всі дискусії без назви прізвищ показують, що це один із найважливіших елементів щодо рішень деяких країн НАТО. Це показує, дійсно, що ці країни не є абсолютно самостійними в своїх рішеннях. Але з іншого боку це показує, що світ глобалізувався і всі країни між собою взаємозалежні. Зокрема, це постачання енергоресурсів і роль Росії як ядерної держави, члени Ради Безпеки ООН. А також роль Росії в дуже конкретних питаннях вирішення регіональних конфліктів. Парадокс полягає в тому, що багато проблем Росія сама створює і в цих же проблемах вона є важливою для їх вирішення. І це сприймається країнами Європи.

— Наприклад...

— Візьмемо проблему конфлікту в Придністров’ї. Росія займає дещо відмінну від України позицію. Україна набагато тісніше працює з ЄС у вирішенні цього територіального конфлікту. Росія зберігає присутність своїх збройних сил і, як мінімум, не є незалежною стороною і однозначно підтримує Придністров’я. Але в цьому випадку позиція Росії називається важливою. Теж саме відбувається з Абхазією і Південною Осетією, де Росію важко назвати незалежного стороною-посередником. Вона чітко стоїть на одній стороні — Абхазії. Загалом, парадокс полягає в тому, чим більше віддаляється Росія, тим більше в деяких політиків у країнах Європи проявляється бажання бути ще більш лояльним до Росії. По суті, йде загравання, щоб не «спугнуть» російського ведмедя.

Лише третій блок аргументів є об’єктивним. Це що в європейських країнах називається політична нестабільність в Україні. Справді конфлікт конкурентів на лідера держави Тимошенко і Ющенка, їхні намагання говорити дуже неоднозначні речі за кордоном, які не впливають на позитивний імідж країни, — створює набагато більше проблем, ніж ці всі названі вище аргументи. Абсолютно зрозуміло, щоб без ефективної діяльності коаліції, без того, щоб президент і прем’єр говорили одним голосом, як мінімум, стосовно зовнішньополітичних пріоритетів за кордоном, без створення владою штучних криз, — неможливо говорити про реалізацію інтеграційних пріоритетів. Або для них треба зробити висновки, що є ключовим, або треба взагалі забути про якесь поглиблення інтеграції на західному напрямі. З такою політикою треба йти туди, де з такими стандартами приймають. Напрям цей відомий. Ми вже були колись у складі однієї держави.

«...ДЛЯ УКРАЇНИ ШЛЯХ ДО ЄС ЛЕЖИТЬ ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ НАТО»

— Деякі експерти вважають, що Україна з одного боку має зменшити тон щодо НАТО, а з іншого не вимагати, а сама щось давати Альянсу. Як же все таки має вести себе Україна?

— Перш за все, треба зрозуміти, що Україні фактично залишається рік — два, щоб отримати ПДЧ. А якщо говорити про вступ до НАТО, максимум п’ять років. У мене як дослідника є таке враження, що завершується період, коли однією з цілей НАТО було розповсюдження території свободи, демократі та безпеки на Схід. Елемент демократії, свободи ще є важливим, мабуть, саме для країн НАТО, розташованих по ту сторону Атлантики. Можливо, ще для Великої Британії. А для основної групи країн старої Європи — це все більше й більше прагматичний елемент організації безпеки. Неодноразово звучить фраза, що НАТО потребує додаткових цінностей, але не додаткових проблем. Нова концепція НАТО тільки створюється і, мабуть, буде попередньо затверджена в 2009 році на саміті, а остаточно в 2010 році. Що буде в цій концепції, зараз невідомо. Балканські країни вступають ще по старій концепції розвитку НАТО. Останньою хвилею розширення може бути Україна і Грузія, а після цього важко уявити собі подальше розширення.

— Що треба робити українській владі?

— Без запису всі європейські політики закликають Україну не бути наполегливою і підштовхувати політиків країн НАТО. А це свідчення того, що міф про те, що Україну кудись хтось втягує, абсолютно ні на чому не базується. Україну ніхто нікуди не тягне. Україну, по суті, не хочуть бачити сьогодні. Але якщо Україна не буде активною і наполегливою, нам взагалі годі сподіватися про інтеграційні перспективи. По-друге, не вся правда полягає в тому, що питання НАТО і ЄС — це зовсім різні питання, про що тут підкреслюють на офіційному рівні дипломати країн ЄС. Якщо говорити про спеціалістів і експертів коло високого рівня в Європі, то вони якраз кажуть, що це дуже взаємопов’язані два процеси. І один аргумент полягає в тому, що не маючи чіткої перспективи вступу до ЄС, Україна отримавши членство в НАТО, може створити додатковий тиск, щоб швидше її прийняли до ЄС. Цей взаємозв’язок чітко відслідковується. Тому треба, звичайно, слухати своїх партнерів, але робити висновки самим. Мабуть, ми не зможемо уникнути досвіду наших сусідів, що для України шлях до ЄС лежить тільки через НАТО. Тобто ті цінності, які ми готові захищати і поширювати спільно з країнами ЄС, ми можемо отримати в економічному і соціальному плані. Але найскладнішим є те, що Україна як проект, як держава повинна прийти на заміну Україні як сукупності політиків старої школи. Якщо не з’являться на всіх рівнях суспільства люди, які хочуть реалізувати цю країну як європейський проект, як успішну цивілізовану, економічно і соціально розвинуту державу і суспільство, яке готове бути інтегрованим на вищому рівні, то нічого у нас не вийде з точки зору інтеграції. Тому відповіді на успіх інтеграції знаходяться тут, в самій Україні. Якщо хтось робить проблеми для інтеграції, то це ми самі й найбільше це відноситься до керівників держави. Мало бути свідомим цього шляху, мало вважати це одним із пріоритетів політики, як це, скажімо, вважає президент. Всі внутрішні дії потрібно підпорядковувати стратегічним цілям держави. На мій погляд, на сьогодні цього явно недостатньо.

«БУДЬ ЯКА ПРОЛОНГАЦІЯ ДИСКУСІЙ ЩОДО ВСТУПУ УКРАЇНИ В НАТО СТВОРЮЄ ПРОБЛЕМИ В ДВОСТОРОННІХ СТОСУНКАХ ІЗ РОСІЄЮ»

— Які шанси все-таки отримати ПДЧ у грудні?

— Сьогодні дуже складно говорити про можливість отримання ПДЧ у грудні на зустрічі міністрів закордонних справ країн членів НАТО. Ще більш складно говорити про отримання цього на більш високому рівні — на саміті наступного року.

Сьогодні є багато часових факторів, які не сприяють позитивному рішенню. Не секрет, що 11 країн подавали в Бухаресті заяву на підтримку вступу України до НАТО. У зв’язку з виборами у деяких з них можуть виникнути технічні проблеми. Крім того, найбільша проблема — наша внутрішня. Якщо нам не вдасться зберегти нинішню коаліцію, єдину позицію президента, прем’єра й більшості в парламенті, то в грудні годі сподіватися на позитивне рішення. Це буде швидко використано як аргумент для того, щоб ще раз відсунути на невизначений час надання ПДЧ для України. Слід звернути увагу на те, що ситуація в Україні відслідковується дуже ретельно. Кожна дія чиновника високого рівня, яка веде за собою конфронтацію, збурення чи загострення ситуації, є проти стратегічного розвитку держави. Аналіз ситуації звичайно показує, що Україна ще має шанси приєднатися до інтеграційних економічних і безпекових об’єднань, зокрема, НАТО. Але ці шанси спливають.

Звичайно, багато проблем нам можуть створити штучно ззовні. Щодо Криму, щодо різних інформаційних атак, щодо територіальних дискусій, що може стати додатковим аргументом для країн НАТО і ЄС. Ці проблеми ми можемо вирішити у відвертих дискусіях, активною роз’яснювальною роботою. Спеціалісти розуміють, де є штучна проблема, а де реальна.

Якщо ми не вирішимо внутрішніх питань, на цьому я хочу ще раз наголосити, то це є ключовим моментом в ставленні до України і в грудні на рівні міністрів, і на саміті НАТО наступного року, і на саміті з ЄС у вересні. Позиція в режимі неофіційних зустрічей показує, що нашим політикам треба бути більшими реалістами, водночас не ставати песимістами. Бо в принципі напрямок обраний правильний. Але якщо хочемо досягти результатів, треба в рази збільшити наші зусилля.

— Крім того, всі в НАТО звертають увагу на те, що Україна має зняти занепокоєння Росії щодо свого кроку. Однак, перші консультації українського МЗС з російськими колегами з цього питання були безуспішними...

— Такі намагання українського МЗС було позитивно сприйнято в НАТО. Але парадокс ситуації полягає в тому, що такі консультації з Москвою зараз ні до чого не призведуть. Тому, що Росія з мірою наближення України до НАТО буде збільшувати протидію на політичному, дипломатичному, інформаційному та інших рівнях. Але, мабуть, такі консультації необхідно продовжувати. Для мене зрозуміло, що побоювання Росії у військовій сфері є перебільшеними. А ті аргументи, які знаходяться поза військовою сферою, не витримують критики. Більше того, якби Україна де- факто стала членом НАТО багато б політичних проблем і нашарувань просто відпало само собою. Просто через те, що змінився би формат відносин. Будь яка пролонгація дискусій щодо вступу України в НАТО навпаки створює проблеми у двосторонніх стосунках з Росією.

— А від чого ще залежать шанси отримання позитивної відповіді в грудні?

— Без покращення позитивного іміджу України, поширення інформації про країну неможливо взагалі говорити про інтеграційний процес, будь-то в безпекову чи економічну систему. Адже це впливає і на бізнес, де б він не знаходився при владі чи в опозиції.

Треба більше акцентувати увагу на великих країнах, які менш оптимістично налаштовані щодо надання ПДЧ Україні. Але не потрібно забувати, що ЄС і НАТО складаються з країн, кожна з яких має вирішальний голос. Як не парадоксально звучить, НАТО, яке називають агресивним блоком, має найдемократичнішу в світі систему голосування. Найменша країна може заблокувати будь-яке рішення. Тому з кожною країною потрібно працювати. Якщо говоримо про міністерську зустріч у грудні, то це не лише Німеччина чи Франція, а й Італія та Іспанія. Важливо не робити з конкретної важкої інтеграційної роботи якихось епохальних дат. Потрібно терміново заповнити вільні вакансії послів у країнах НАТО і Росії. Причому не технічно, а призначаючи найкращих фахівців, які дійсно можуть вплинути на ситуацію. Потрібно терміново збільшити інформаційні ресурси, інформаційний вплив. Це реалістично, це можна зробити.

Але якщо ми сконцентруємо увагу на тільки на конституційній реформі, на питаннях чергових чи позачергових виборів, переформатування коаліцій, то ми можемо тоді забути і про грудень, і про наступний саміт.

Не буде результату, якщо ми будемо сподіватися лише на політиків, які собі збудували європейське майбутнє тут в Україні. Наше майбутнє залежить від кожного з нас, від тих, хто може спільно надати державі той імпульс, який їй потрібен, щоб вона не залишилася ні якимось мостом між Росією і Європою, по якому можуть ходити в обидва боки і не залишились з дефіцитом безпеки, не входячи ні в одну систему колективної безпеки. Не залишилась країною з вічно великим потенціалом. Я вважаю, що Україна повинна і має шанс найближчі 10—15 років нарешті зреалізувати високий людський потенціал. І допомагати розвиватися економікам не ЄС і НАТО, де вже багато наших громадян відчуває органічною частиною, але й будувати, дійсно, Україну як єдину політичну націю незалежно від мови, конфесії, як потужну конкурентну державу. В світі наступних 20 років немає місця романтиці чи якимось ідеалістичним поглядам. Це світ прагматики, боротьби за ресурси, конкуренції. Україна, сконцентрувавшись і змобілізувавшись, може грати свою роль.

«ВСТУП ДО НАТО УКРАЇНИ — ЦЕ ЗАВЕРШЕННЯ ПОСТРАДЯНСЬКОГО ПЕРІОДУ...»

— Деякі з ваших колег стверджують, що вступ України в НАТО — це фактично шанс потрапити в західну лігу націй. Чому не спрацьовує цей аргумент для збільшення підтримки вступу в Альянс серед українських громадян?

— Якби питання вступу в НАТО було питанням суто військовим чи безпековим, то воно б для України не стояло так гостро. Вступ до НАТО України — це завершення пострадянського періоду, це зовсім інший алгоритм відносин з Росією, це зовсім інше бачення стратегії розвитку держави. Крім всього, це, звичайно, в рамках системи колективної безпеки дешевший механізм захисту і безпеки держави і громадян. Якби був інший реалістичніший ніж НАТО інструмент приєднання до цього клубу високо розвинутих держав Європи, то нам було б простіше вирішити питання. Але саме в питаннях внеску в колективну безпеку в Європі, розвитку безпеки і збройних сил ми більш успішні, ніж по критеріях соціального розвитку, які необхідні для вступу до ЄС. Тому такий шлях видається більш реалістичний. Втратити цю можливість, це означає, дійсно, втратити міст між, як це не парадоксально, Європейським Союзом і Україною. Крім того, досвід європейських країн показує, що не всі вони відповідали критеріям НАТО і ЄС, коли вступали до цих організацій. І саме перебування в цих організаціях дало їм величезний поштовх. Приклад Іспанії є яскравим прикладом цього. Після вступу до цих організацій рівень розвитку цієї країни пішов набагато швидше.

Коли інвестор бачить незворотність стратегії держави, в даному випадку прозахідну, спрямовану до високих стандартів, — це однозначно сприяє припливу інвестицій. Тому в випадку України вступ до НАТО однозначно вплине подібним чином на позицію інвесторів. Важливо бути інтегрованими в європейські структури не тільки на рівні візитів президента, прем’єра, міністра закордонних справ. Цього абсолютно недостатньо. Повинна бути зовсім інша якість зв’язків бізнесу, експертних кіл, простих громадян, студентів. Сьогодні ми не використовуємо достатньою мірою можливостей, які існують. На заваді також стоїть проблема знання європейських мов. На це питання вже зараз потрібно звертати увагу. Треба дискусію з конкуренції російської та української мови взагалі перевести в іншу площину. Саме на вивчення, як мінімум, англійської, французької, німецької, італійської та іспанської мов.