Аргументы экспертов

Недавно группа украинских экспертов во второй раз побывала Германии, лоббируя среди немецких коллег и политиков предоставление Украине ПДЧ. В частности второй этап проекта «Общественная поддержка предоставления ПДЧ Украине» проходил 26—27 мая этого года в Берлине и был инициирован Фондом «Общественность» при поддержке Международного Фонда «Возрождение» и при партнерстве Фонда Конрада Аденауэра. Оба раза в этом проекте принимал участие заместитель директора Центра им. Разумкова Валерий Чалый. После этого он сам принял участие в международной конференции в Мадриде под названием «Бухарестский саммит: путь к 60-летию НАТО», в котором участвовали аналитики, занимающиеся стратегией развития Альянса. Там украинскому эксперту удалось услышать мнения экспертов и политиков практически из всех ключевых стран НАТО, в частности, из той группы, которая не была оптимистически настроена с точки зрения предоставления Украине ПДЧ. Изменилось ли отношение Германии и других сдержанных стран-членов НАТО к предоставлению Украине ПДЧ в декабре этого года? Почему Украине очень важно интегрироваться в НАТО? Что должны сделать украинские власти, чтобы получить не просто очередной позитивный сигнал со стороны Альянса, а именно ПДЧ, чтобы заниматься конкретной работой по интеграции в Организацию Североатлантического договора? Об этом «Дню» — в интервью заместителя директора Центра им. Разумкова Валерия ЧАЛОГО.

НЕЧЕТКАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ ПРОТИВ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УКРАИНЕ ПДЧ

— Если о Германии можно сказать, что происходит увеличение позитивного имиджа Украины, то в Испании об Украине до сих пор очень мало знают. По поводу сравнения нынешнего визита с предыдущим могу сказать, что разговор был более откровенным. И уровень встречи — намного выше. Объясняется это тем, что и представителям Германии важно понять позицию Украины накануне визита Ангелы Меркель в Украину 21 июля. Мы активно пытались повлиять на решение немецкого канцлера и прибавить к визиту дополнительное время, чтобы сделать прямое обращение украинского народа, а не только встретиться с нашими высшими официальными лицами. Можно сказать, что наша активная позиция была воспринята, и все собеседники, в частности советники Меркель и представители Бундестага, занимающиеся внешней политикой в партии ХДС-ХСС, будут поддерживать этот вопрос. Каким будет результат — мы увидим в июле. На наш взгляд, прямое взаимодействие с гражданским обществом — очень важный элемент для Украины.

— А что же насчет аргументов Германии, сработавших перед Бухарестским саммитом?

— В Германии вся аргументация, по сути, не выдержала испытания. Если вспомним, относительно Украины говорилось одно — уровень поддержки вступления в НАТО недостаточен (действительно) для того, чтобы принимать такое решение. Но с другой стороны, такой уровень достаточен, чтобы решать вопрос предоставления ПДЧ. Ведь одна из целей инструмента ПДЧ — увеличение общественной поддержки через соответствующую работу, трансформации и реформы.

Я специально поинтересовался, какая была ситуация в Испании, когда она после непростых дискуссий вступала в НАТО. Оказалось, что уровень поддержки в Испании на момент вступления в НАТО составлял 12 процентов. Референдум, который не является правилом, был проведен через четыре года после того, как Испания стала членом Альянса. При этом количество сторонников выросло до 52 процентов. Интересно то, что референдум состоялся во время правления социалистической партии, которая выступала категорически против вступления в Альянс.

Все это свидетельствует о нечеткости аргументации, по которой на момент вступления в НАТО страна должна иметь поддержку более 50 процентов. С другой стороны, сам факт вступления и жизни в новой ситуации меняет точку зрения людей в положительную сторону. Люди убеждаются в беспочвенности некоторых опасений и стереотипов о НАТО.

— А так называемый российский фактор?

— Постоянно все повторяли, что решения в НАТО принимаются без оглядки на Россию. На самом деле, все дискуссии без называния фамилий показывают, что это один из самых важных элементов относительно решений некоторых стран НАТО. Это на самом деле говорит о том, что эти страны не являются абсолютно самостоятельными в своих решениях. Но с другой стороны, это показывает, что мир глобализировался и все страны между собой взаимозависимы. В частности, это поставка энергоресурсов и роль России как ядерного государства, члена Совета Безопасности ООН. А также роль России в очень конкретных вопросах разрешения региональных конфликтов. Парадокс заключается в том, что многие проблемы Россия сама создает и в этих же проблемах она играет важную роль в их решении. И это воспринимается странами Европы.

— Например...

— Возьмем проблему конфликта в Приднестровье. Россия занимает несколько отличную от Украины позицию. Украина намного теснее работает с ЕС в разрешении этого территориального конфликта. Россия сохраняет присутствие своих вооруженных сил, как минимум не является независимой стороной и однозначно поддерживает Приднестровье. Но в этом случае позиция России называется важной. То же самое происходит с Абхазией и Южной Осетией, где Россию трудно назвать независимой стороной-посредником. Она четко стоит на одной стороне — Абхазии. В общем, парадокс заключается в том, что чем больше отдаляется Россия, тем больше у некоторых политиков в странах Европы проявляется желание быть еще более лояльными к России. По сути, идет заигрывание, чтобы не «спугнуть» российского медведя.

Только третий блок аргументов является объективным. Это то, что в европейских странах называется политической нестабильностью в Украине. Действительно конфликт конкурентов на лидера государства Тимошенко и Ющенко, их попытки говорить очень неоднозначные вещи за границей, которые не влияют на позитивный имидж страны — создает намного больше проблем, чем эти все названные выше аргументы. Абсолютно понятно, что без эффективной деятельности коалиции, без того, чтобы Президент и премьер говорили одним голосом как минимум о внешнеполитических приоритетах за границей, без создания властью искусственных кризисов — невозможно говорить о реализации интеграционных приоритетов. Или для них нужно сделать выводы, что является ключевым, или нужно вообще забыть о каком-либо углублении интеграции на западном направлении. С такой политикой нужно идти туда, где с такими стандартами принимают. Направление это известно. Мы уже были когда-то в составе одного государства.

«...ДЛЯ УКРАИНЫ ПУТЬ К ЕС ЛЕЖИТ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ НАТО»

— Некоторые эксперты считают, что Украина, с одной стороны, должна уменьшить тон относительно НАТО, а с другой — не требовать, а самой что-то давать Альянсу. Как же все-таки должна вести себя Украина?

— В первую очередь, нужно понять, что Украине фактически остается год- два, чтобы получить ПДЧ. А если говорить о вступлении в НАТО, максимум — пять лет. У меня как исследователя есть такое впечатление, что завершается период, когда одной из целей НАТО было распространение территории свободы, демократии и безопасности на Восток. Элементы демократии, свободы еще важны, наверное, именно для стран НАТО, расположенных по ту сторону Атлантики. Возможно, еще для Великобритании. А для основной группы стран старой Европы — это все больше и больше прагматичный элемент организации безопасности. Неоднократно звучит фраза, что НАТО нуждается в дополнительных ценностях, но не дополнительных проблемах. Новая концепция НАТО только создается и, наверное, будет предварительно утверждена в 2009 году на саммите, а окончательно в 2010 году. Что будет в этой концепции, сейчас неизвестно. Балканские страны вступают еще по старой концепции развития НАТО. Последней волной расширения может быть Украина и Грузия, а после этого трудно представить себе дальнейшее расширение.

— Что нужно делать украинским властям?

— Без записи все европейские политики призывают Украину не быть настойчивой и не подталкивать политиков стран НАТО. А это свидетельство того, что миф о том, что Украину кто-то куда-то втягивает, абсолютно ни на чем не базируется. Украину никто никуда не тянет. Украину, по сути, не хотят видеть сегодня. Но если Украина не будет активной и настойчивой, нам вообще не стоит и думать об интеграционных перспективах. Во-вторых, не вся правда заключается в том, что вопрос НАТО и ЕС — это совершенно разные вопросы, на чем делают ударение на официальном уровне дипломаты стран ЕС. Если говорить о специалистах и экспертах высокого уровня в Европе, то они как раз говорят, что это два очень взаимосвязанных процесса. И один аргумент заключается в том, что, не имея четкой перспективы вступления в ЕС, Украина, получив членство в НАТО, может создать дополнительное давление, чтобы ее скорее приняли в ЕС. Эта взаимосвязь четко прослеживается. Поэтому нужно, конечно, слушать своих партнеров, но делать выводы самим. Наверное, мы не сможем избежать опыта наших соседей, что для Украины путь к ЕС лежит только через НАТО. То есть те ценности, которые мы готовы защищать и распространять совместно со странами ЕС, мы можем получить в экономическом и социальном плане. Но самое сложное то, что Украина как проект, как государство должна прийти на смену Украине как совокупности политиков старой школы. Если не появятся на всех уровнях общества люди, которые хотят реализовать эту страну как европейский проект, как успешную цивилизованное, экономически и социально развитое государство и общество, готовое к интеграции на высшем уровне, то ничего у нас не получится. Поэтому ответы на успех интеграции находятся здесь, в самой Украине. Если кто и создает проблемы для интеграции, то это мы сами, и больше всего это относится к руководителям государства. Мало осознавать этот путь. Мало считать это одним из приоритетов политики, как это, скажем, делает Президент. Все внутренние действия нужно подчинять стратегическим целям государства. На мой взгляд, на сегодня этого явно недостаточно.

«ЛЮБАЯ ПРОЛОНГАЦИЯ ДИСКУССИЙ О ВХОЖДЕНИИ УКРАИНЫ В НАТО СОЗДАЕТ ПРОБЛЕМЫ В ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЯХ С РОССИЕЙ»

— Каковы шансы все-таки получить ПДЧ в декабре?

— Сегодня очень сложно говорить о возможности получения ПДЧ в декабре на встрече министров иностранных дел стран — членов НАТО. Еще сложнее говорить о получении этого на более высоком уровне — на саммите в следующем году.

Сегодня есть много временных факторов, не способствующих позитивному решению. Не секрет, что 11 стран делали в Бухаресте заявления в поддержку вхождения Украины в НАТО. В связи с выборами в некоторых из них могут возникнуть технические проблемы. Кроме того, самая большая проблема — наша внутренняя. Если нам не удастся сохранить нынешнюю коалицию, единую позицию Президента, премьера и большинства в парламенте, то в декабре не приходится надеяться на позитивное решение. Это будет быстро использовано в качестве аргумента для того, чтобы еще раз отложить на неопределенное время предоставление ПДЧ для Украины. Следует обратить внимание на то, что ситуация в Украине отслеживается очень тщательно. Каждое действие чиновника высокого уровня, приводящее к конфронтации, возбуждению или обострению ситуации, направлено против стратегического развития государства. Анализ ситуации, конечно, показывает, что у Украины еще есть шансы присоединиться к интеграционным объединениям, связанным с экономикой и безопасностью, в частности к НАТО. Но этих шансов становится все меньше.

Конечно, многие проблемы нам могут создать искусственно извне. Касательно Крыма, разных информационных атак, касательно территориальных дискуссий, что может стать дополнительным аргументом для стран НАТО и ЕС. Эти проблемы мы можем решить в откровенных дискуссиях, активной разъяснительной работой. Специалисты понимают, где искусственная проблема, а где реальная.

Если мы не решим внутренних вопросов, это я хочу еще раз подчеркнуть, то это является ключевым моментом в отношении к Украине и в декабре на уровне министров, и на саммите НАТО в следующем году, и на саммите с ЕС в сентябре. Позиция в режиме неофициальных встреч показывает, что нашим политикам нужно быть большими реалистами, в то же время не стать пессимистами. Потому что, в принципе, направление выбрано правильное. Но если мы хотим достичь результатов, надо в разы увеличить наши усилия.

— Кроме того, все в НАТО обращают внимание на то, что Украина должна устранить обеспокоенность своим шагом со стороны России. Однако первые консультации украинского МИД с российскими коллегами по этому вопросу были безуспешными...

— Такие попытки украинского МИД были положительно восприняты в НАТО. Но парадокс ситуации состоит в том, что такие консультации с Москвой сейчас ни к чему не приведут. Потому что Россия по мере приближения Украины к НАТО будет увеличивать противодействие на политическом, дипломатическом, информационном и других уровнях. Но, по-видимому, такие консультации необходимо продолжать. Для меня понятно, что опасения России в военной сфере являются преувеличенными. А те аргументы, которые находятся вне военной сферы, не выдерживают критики. Более того, если бы Украина де-факто стала членом НАТО многие бы политические проблемы и наслоения просто отпали сами собой. Просто потому, что изменился бы формат отношений. Любая пролонгация дискуссий о вхождении Украины в НАТО, наоборот, создает проблемы в двусторонних отношениях с Россией.

— А от чего еще зависят шансы получения позитивного ответа в декабре?

— Без улучшения позитивного имиджа Украины, распространения информации о стране невозможно вообще говорить об интеграционном процессе, в экономическую систему или систему безопасности. Ведь это влияет и на бизнес, где бы он ни находился — при власти или в оппозиции.

Нужно больше акцентировать внимание на крупных странах, которые менее оптимистично настроены относительно предоставления ПДЧ Украине. Но не следует забывать, что ЕС и НАТО состоят из стран, каждая из которых имеет решающий голос. Как это ни парадоксально звучит, НАТО, которое называют агрессивным блоком, имеет самую демократическую в мире систему голосования. Самая маленькая страна может заблокировать любое решение. Поэтому с каждой страной следует работать. Если мы говорим о министерской встрече в декабре, то это не только Германия или Франция, но и Италия, и Испания. Важно не делать из конкретной трудной интеграционной работы каких-то эпохальных дат. Нужно срочно заполнить свободные вакансии послов в странах НАТО и России. Причем не технически, а назначая лучших специалистов, которые действительно могут повлиять на ситуацию. Следует срочно увеличить информационные ресурсы, информационное влияние. Это реально, это можно сделать.

Но если мы сконцентрируем внимание только на конституционной реформе, на вопросах дежурных или внеочередных выборов, переформатирования коалиций, то мы можем тогда забыть и о декабре, и о следующих саммитах.

Не будет результата, если мы будем надеяться только на политиков, которые себе построили европейское будущее здесь, в Украине. Наше будущее зависит от каждого из нас, от тех, кто может совместно дать государству тот импульс, в котором оно нуждается, чтобы оно не осталось каким-то мостом между Россией и Европой, по которому могут ходить в обе стороны и не осталось с дефицитом безопасности, не входя ни в одну систему коллективной безопасности. Не осталось страной с вечно большим потенциалом. Я считаю, что Украина должна и имеет шанс в ближайшие 10—15 лет высокий человеческий потенциал наконец реализовать. И помогать развиваться экономикам не ЕС и НАТО, где уже многие наши граждане чувствуют себя органической частью, но и строить действительно Украину как единую политическую нацию, независимо от языка, конфессии, как сильное конкурентное государство. В мире последующие 20 лет нет места романтике или каким-то идеалистическим взглядам. Это мир прагматики, борьбы за ресурсы, конкуренции. Украина, сконцентрировавшись и мобилизовавшись, может играть свою роль.

«ВХОЖДЕНИЕ В НАТО УКРАИНЫ — ЭТО ЗАВЕРШЕНИЕ ПОСТСОВЕТСКОГО ПЕРИОДА...»

— Некоторые ваши коллеги утверждают, что вхождение Украины в НАТО — это фактически шанс попасть в западную лигу наций. Почему не срабатывает этот аргумент для увеличения поддержки вхождения в Альянс среди украинских граждан?

— Если бы вопрос вхождения в НАТО был вопросом сугубо военным или вопросом безопасности, то он бы для Украины не стоял так остро. Вхождение в НАТО Украины — это завершение постсоветского периода, это совсем другой алгоритм отношений с Россией, это совсем другое видение стратегии развития государства. Помимо всего этого, это, конечно в рамках системы коллективной безопасности, более дешевый механизм защиты и безопасности государства и граждан. Если бы был другой более реалистичный, чем НАТО, инструмент присоединения к этому клубу высокоразвитых государств Европы, то нам было бы проще решить вопрос. Но именно в вопросах вклада в коллективную безопасность в Европе, развития безопасности и вооруженных сил мы более успешны, чем по критериям социального развития, необходимым для вхождения в ЕС. Поэтому такой путь кажется более реалистичным. Утратить эту возможность, означает, действительно, потерять мостик между, как это ни парадоксально, Европейским Союзом и Украиной. Кроме того, опыт европейских стран показывает, что не все они соответствовали критериям НАТО и ЕС, когда вступали в эти организации. И именно пребывание в данных организациях дало им огромный толчок. Испания является ярким примером этого. После вхождения в данные организации уровень развития этой страны пошел намного быстрее.

Когда инвестор видит необратимость стратегии государства, в данном случае прозападной, направленной к высоким стандартам, — это однозначно способствует притоку инвестиций. Поэтому в случае с Украиной вхождение в НАТО однозначно повлияет подобным образом на позицию инвесторов. Важно быть интегрированными в европейские структуры не только на уровне визитов Президента, премьера, министра иностранных дел. Этого абсолютно недостаточно. Должно быть совсем другое качество связей бизнеса, экспертных кругов, простых граждан, студентов. Сегодня мы не используем в достаточной мере существующие возможности. Мешает также проблема знания европейских языков. На этот вопрос уже сейчас следует обращать внимание. Нужно дискуссию относительно конкуренции русского и украинского языков вообще перевести в другую плоскость. Именно на изучение как минимум английского, французского, немецкого, итальянского и испанского языков.