Без натяків

Посол Сполучених Штатів в Україні Джон Гербст у журналістському колі вважається, напевно, одним із найбільш небагатослівних дипломатів. Його відповіді — аж надмірно дипломатичні за своєю суттю і малочисельні в «кількісно-словесному» вимірі. Так вважалося досі. Остання бесіда «Дня» з послом в значній мірі розвінчала усталене сприйняття посла, який працює в Україні уже два роки. Його відповіді також короткі, однак рівень гостроти висловлених оцінок — досить високий, зважаючи на дипломатичний статус пана Гербста. Можливо, справа в досвіді і більшій обізнаності стосовно процесів в Україні. Можливо, є відчуття більшої свободи і відсутність остраху, що завтра тебе звинуватять у втручанні у внутрішні справи. А, можливо, в тому, про що і йдеться в інтерв’ю: влада не враховує навіть відвертих зауважень, то чому вона має «розшифровувати» завуальовані натяки дипломатів?

Учора Сполучені Штати відсвяткували свій 229-й день народження. Свято, яке, можливо, найбільше шанують у країні. Американцям, реалізувавши на практиці своє бачення свободи, вдалося створити державу, з якою змушений рахуватися увесь світ. Напевно, ставлення до Америки можна висловити наступним чином: США можна не любити, але їх не можна не поважати. Їх можна не любити за хоч і об’єктивне, але все-таки гіперболізоване самоусвідомлення як держави, котра має певну місію — когось захищати, щось прививати, комусь радити... Але американців не можна не поважати за побудову суспільства, де понад усе ставлять особисті відповідальність і свободу. Безперечно, в усьому, на що вказує Вашингтон іншим урядам, переслідується насамперед власний інтерес. Проте не завжди він іде всупереч національним інтересам інших держав. Сигнали посла Джона Гербста можна мовчки проігнорувати, можна, відсахнувшись, відповісти, як один відомий дипломат: «Понаїхали тут»... А можна взяти до уваги. США, які покладали великі сподівання на помаранчеву революцію, на прихід нової влади в Україні, не можуть апріорі бути байдужими спостерігачами за тим, що діється в нібито нових умовах. М’яко кажучи, байдужість з боку Білого дому стосовно України «проходило» попереднє керівництво. Чи багато виграло? Сьогодні, схоже, у Штатів з’являються перші застереження щодо перших кроків «помаранчевої влади»...

«УКРАЇНА ПОВИННА ВИЗНАЧИТИ СВIЙ КУРС»

— Днями група впливових американських політиків, зокрема Мадлен Олбрайт, Джеймс Бейкер, Генрі Кіссінджер, звернулися до президента США з тим, щоб активніше здійснювалася підтримка України в її прагненні до членства в НАТО та ЄС. Як ви вважаєте, чого в цій заяві більше: природного бажання підтримати Україну чи автори звернення мають якісь підстави для неспокою?

— Мені здається, що їхня заява досить чітка: вони вбачають користь для України від членства в НАТО і так само вважають, що членство України в НАТО буде і в інтересах Альянсу, і в інтересах США. Звісно, це їхня особиста позиція, але, як ви зазначили, це впливові люди. Американський уряд під час зустрічі з Президентом Віктором Ющенком у Вашингтоні також дав позитивну оцінку цьому питанню. Україна виявляє свою зацікавленість до євроатлантичної інтеграції, ми розуміємо її та намагаємося допомогти.

— Нам здавалося, що тривалий час наша влада не могла чітко визначитися. Останні розмови про ЄЕП як можливу альтернативу ЄС, недостатньо чіткі заяви про те, чи є НАТО кінцевою метою зовнішньополітичного курсу чи ні, — лише днями секретар Ради нацбезпеки Петро Порошенко чітко сказав, що є, — і всередині країни, і зовні можуть породити певні побоювання щодо послідовності курсу...

— Звісно, Україна повинна визначити свій курс. Ми вважаємо, що зацікавленість України в інтеграції із Заходом — це хороше явище. І ми пам’ятаємо, що колишній уряд України також говорив про це. З приводу ЄЕП, я пам’ятаю, що це було гостре питання в ті дні, коли я щойно приїхав працювати до України. Наша позиція тоді була такою ж, як і тепер. Ми розуміємо, що Україна, безумовно, має спільні інтереси і з Росією, і з іншими країнами ЄЕП. Добре, якщо Україна розвиватиме ці інтереси. Але треба мати на увазі й інші пріоритети, наприклад, членство у СОТ. Важливо не робити в одній області кроків, що ускладнять процес в іншій.

— Із цим якраз велика проблема. Загальмувався процес прийняття законів, що дозволили б виконати заявлені терміни вступу до СОТ, про це заявив і Президент Ющенко. Можливо, тут недостатньо волі, а можливо, в парламенті недостатньо розуміння?

— Нам здається, що економічне процвітання України чи будь-якої країни вимагає членства у СОТ. Не тільки тому, що країни СОТ краще торгують одна з одною, і торгівля — це важлива частина розвитку будь- якого народного господарства. Так само важливо, що для того, щоб стати членом цієї організації, треба втілити в життя цілу низку реформ, що забезпечують ґрунт для міцного розвитку, низку законів, що роблять ринок основою народного господарства. Звісно, нам шкода, що закони, які потрібні для вступу до СОТ, поки що не пройшли в Раді. Ми високо оцінюємо прагнення держави, Президента Ющенка ухвалити ці закони, але, безумовно, необхідна співпраця з Радою, співпраця всіх депутатів, які належать до фракцій правлячої коаліції.

— Під час зустрічі у Вашингтоні Джорджа Буша та Віктора Ющенка була підписана заява, в якій йшлося про спільне зобов’язання країн завершити двосторонні переговори з тим, щоб Україна вступила до СОТ уже цього року. Наскільки це можливо, з огляду на те, що важливі закони провалені в парламенті багато в чому через непідтримку саме проурядових фракцій?

— Я знаю, що тут давно звикли — це також було і в радянські часи — вести міжнародні відносини, спираючись на документи, що характеризуються зобов’язаннями обох сторін. Але це, на мій погляд, трохи формально. Дивлячись на той документ, який прийняли під час візиту до Вашингтона, я говорив би не стільки про зобов’язання, скільки про надії та устремління. Безумовно, ми хочемо бачити всі положення цього документа втіленими в життя. Але ми не вважаємо їх зобов’язаннями. Ви маєте рацію, коли говорите про суть документа. Я маю на увазі те, що для того, щоб стати членом СОТ, Україна повинна прийняти досить багато законів, і шкода, що їх поки що не прийняли. Шкода, що одна з причин цієї ситуації — те, що досить багато членів проурядових фракцій не підтримали цих законів. Я сподіваюся, що влада якимось чином знайде підтримку в Раді, необхідну для прийняття цих законів.

«СОЦІАЛІЗМ — ЦЕ НЕ ШЛЯХ ДО ПРОЦВІТАННЯ НАРОДНОГО ГОСПОДАРСТВА»

— Із часів попередньої влади відомий такий спосіб: коли треба було ухвалити важливе рішення, знаходилися люди, які, як стверджують, небезвідплатно залучали депутатів до законотворення...

— Ви зараз вказуєте на загальну складність політичного життя. Насправді я думаю, майже всі розуміють, що зараз уряд працює за більш- менш демократичними, а не авторитарними принципами, які не завжди, але часто характеризували політику попереднього керівництва. Безумовно, ми не хочемо, щоб новий уряд вдавався до тих методів. Але треба зрозуміти: є заходи суто демократичні, які можна використовувати, щоб досягнути своїх цілей. Є партійна дисципліна, навіть у демократичних країнах голови партій повинні вміти правити своїми партіями на благо країни.

— Цікаво, як у США дотримуються партійної дисципліни. Чи не пригадуєте ви випадків, коли б конгресменів-республіканців виключали з партії за те, що вони не виконували установок президента, за неголосування з якихось важливих питань усупереч рішенню партії?

— Партійна дисципліна — це одне з найважливіших мистецтв, яким повинен володіти демократичний політичний керівник. Я пам’ятаю один цікавий епізод у Сенаті кілька років тому, коли один із сенаторів пішов із партії тому, що він або не погодився із загальним підходом партії, або не витримав критики партійних колег. Але він пішов сам.

— Тобто практики виключення з партії немає?

— Я не знаю. Можу лише сказати, що такий крок не можна вважати недемократичним. Це може бути частиною демократичної політики, бо партія — це спільна група людей.

— Останнім часом стає помітною тенденція критики та розчарування, особливо з боку західних експертів — Андерса Ослунда, Джеймса Шерра тощо. У Києві вже жартують, що оранжева революція перетворюється на соціалістичну. Чи поділяєте ви погляди критиків? Про що вони свідчать: про завищені очікування чи про реальні прорахунки нової влади, насамперед в економічній політиці?

— Нам здається, що нова держава хоче задовольнити народ, і, на наш погляд, дуже хороший крок — стягування податків, що відповідає стандартам демократичної країни. Як нам здається, зараз податки збирають з усіх, із кого вони повинні бути зібрані. Це хороша новація в Україні. Те саме з митом. Унаслідок цього доходи уряду набагато зросли, знов-таки на благо країни, і ми це вітаємо. Але мені здається, що держава хоче задовольнити народ і застосовує найпряміші методи для цього: вони набагато підвищили і пенсії, і зарплати, вжили інших заходів, щоб підвищити добробут населення. З одного боку, це добре, бо в Україні справді багато бідняків. А з іншого — кожен керівник у будь-якій державі повинен враховувати ресурси країни та вимоги економічного розвитку. Це означає, що насамперед треба створити умови для інвестицій, плідної роботи людей. Тут, на наш погляд, є деякі проблеми. По-перше, треба поставити дуже важливе запитання: ті зобов’язання, які були прийняті в бюджеті, для кишені країни? Якщо не для кишені, то економіка не зростає. Друге запитання: всі економісти розуміють, що в будь-якій економіці є феномени, які ускладнюють життя частини населення країни. Як із ними впоратися? Мені здається, що цей уряд хоче вирішити такі проблеми, наприклад, зростання цін на м’ясо або на пальне. На жаль, досить часто ми бачимо вживання адміністративних заходів саме соціалістичного характеру. А якщо друга половина минулого століття щось доводила, то вона доводила, що соціалізм — це не шлях до процвітання народного господарства. Українське керівництво каже, що вірить у ринок, і ми сподіваємося, що побачимо політику, яка спирається на ринок. Якщо так, я впевнений, що країна процвітатиме економічно.

— Чи бачите ви хоч би початок процесу відокремлення влади від бізнесу? Свого часу в розмові з міністром внутрішніх справ Юрієм Луценком ви говорили про стурбованість думкою, що й у нинішній владі є корупціонери.

— Не дуже легко виміряти корупцію. Але я думаю, що можна говорити про певний прогрес у боротьбі з нею. Наприклад, митниця каже, що збір мита збільшився втричі. Отже, там сьогодні набагато менше корупції, ніж було місяців вісім або десять тому. Але все-таки є й чутки про корупцію сьогодні, враховуючи і можливість використання впливу з боку бізнесменів, які добре пов’язані з урядом. Поки що я не маю достовірної інформації, але, безумовно, держава, наполягаючи на неприйнятності корупції, повинна дуже обережно та пильно ставитися до цієї ситуації.

— Очікувалося, що після оранжевої революції Україну захлесне інвестиційний бум. Чому цього не сталося?

— Буму не було, оскільки замість того, щоб втілювати в життя економічні реформи, час від часу йдеться про застосування адміністративних заходів. Хотів би також дещо сказати про проблему реприватизації, що є дуже делікатним питанням. Знаю, багато українців, м’яко кажучи, стурбовані тим, що протягом останніх 12-13 років ресурси країни були не просто продані, а розпродані за дуже низькими цінами. Кажуть, що заради справедливості ці ресурси треба повернути державі. Якщо йдеться лише про справедливість, то, на мою думку, така ідея була б розумною. Але йдеться не тільки про справедливість, йдеться ще й про загальне благо країни. Насправді, найважливіше для розвитку України — створити умови для приходу інвестицій. Якщо зараз Україна переглядатиме цілу низку рішень про приватизацію, то, можливо, нові інвестори дивитимуться на Україну як на країну, де інвестиції не захищені. Напевно, ви знаєте, що я був одним із перших критиків приватизації «Криворіжсталі». Тому я розумію, чому люди реагують на це питання, можна сказати, емоційно. Але якщо нова влада не може швидко вирішити питання реприватизації, якщо вона каже, що майже всі підприємства підлягають можливості реприватизації, то ви не побачите потоку капіталу, який потрібен для розвитку країни. Багато українських політиків мені кажуть, що народ чекає реприватизації, справедливість вимагає цього. Напевно, в цьому є частка правди, зважаючи на те, що на цей час більшість українців хочуть цього. Але моя думка така: українці, можливо, хочуть цього, але найбільше вони хочуть жити краще. І якщо уряд не проводить політику, яка б залучала інвестиції, то народ не житиме краще.

— Розслідування «справи Гонгадзе» вже давно стало показником репутації нашої держави. Зараз складається враження, що в Україні розслідування загальмувалося. Чи просувається воно у США? Чи давав Микола Мельниченко свідчення ФБР?

— Американські офіційні особи вже давно знають, що краще не говорити про судовий процес, поки триває слідство. Тому я не можу давати якихось зауважень із цього питання.

— Під час однієї зі своїх перших прес-конференцій у Києві ви заявили, що для вас у «справі Гонгадзе» більше запитань, ніж відповідей. Зараз цих запитань поменшало?

— Якщо злочин скоєний дуже давно, то не дивно, що існують багато запитань.

— «День» спершу виступав критиком нинішнього складу уряду. Ми не вважали, що політик, який отримав перемогу на президентських виборах, повинен формувати його за якимсь квотним принципом. Ми також вважали, що якщо до уряду прийшли політики, які дотримуються лівих поглядів, то важко від них чекати ліберальних реформ. Чого ми можемо чекати від парламентських виборів, якщо вже зараз соцопитування показують, що в Україні відбувається значна «білорусизація» поглядів населення? І ви абсолютно праві в тому, що більша частина населення підтримує реприватизацію. До речі, її починають розглядати як передвиборну технологію. Чого в такому випадку ми можемо чекати від нового складу парламенту?

— Я не знаю, чого чекати від нового складу парламенту. Завжди небезпечно передбачати і результати виборiв, і те, якими будуть підходи парламенту після виборів. Я з розумінням ставлюся до результатів цих соцопитувань, бо після останніх кроків нового уряду більшість населення справді почала краще жити, оскільки були збільшені пенсії та зарплати. Це природно, що люди підтримують такі кроки влади. Але виникає таке запитання: якою буде економічна ситуація через рік, через півтора року і як люди житимуть тоді? Останні чотири-п’ять років показники в українській економіці постійно зростали. Звісно, основою такого розвитку стали кроки, зроблені в ті часи, коли Віктор Ющенко був прем’єр-міністром, а Юлія Тимошенко його першим заступником. Але й інші прем’єри — Анатолій Кінах, Віктор Янукович — також проводили хорошу макроекономічну політику. Ми незабаром побачимо, які результати може викликати втручання в економіку, а також чи буде економічне зростання через рік. Зміни в економічній політиці позначаються на зростанні тільки через певний час. Я трохи стурбований перспективами, бо, повторюся, основою розвитку є інвестиції.

— Чи мають американські компанії інтерес інвестувати в український ринок?

— Я можу сказати, що ще два-три роки тому американські інвестори почали звертати увагу на Україну. Вони бачили, що відбувається економічне зростання, населення досить велике, воно має дуже хорошу освіту, зарплати дуже низькі... Було багато загальноекономічних показників, що приваблювали інвестора. Але вони так і не наважувалися вкладати свій капітал через великі проблеми, пов’язані з корупцією, відсутністю прозорості. Коли Віктор Ющенко переміг на виборах, вони ще більше зацікавилися Україною, бо під час передвиборної кампанії він заявляв, що вирішуватиме всі перераховані проблеми. Ось чому очікувався інвестиційний потік до України, але він не відбувся саме через ті заходи, про які ми вже говорили. Якщо тенденція застосування адміністративних заходів припиниться і якщо держава зробить додаткові кроки в боротьбі з корупцією, проблемою бюрократії, то я впевнений у тому, що буде величезний притік не тільки американського капіталу до України. Ваші переваги дуже великі.

ЧОТИРИ ХВИЛI IНТЕРЕСIВ

— Наступне запитання навіть незручно ставити, оскільки протягом останніх років встановилася своєрідна практика — питати про скасування поправки Джексона- Веніка. Чому б конгресменам, відмінивши її, не дати ще один сигнал американському бізнесу, що в Україні вже набагато краще?

— Адміністрація президента Буша підтримує зняття цієї поправки, але вирішення питання залежить ще й від Конгресу. Звісно, Україна зараз має дуже багато друзів у Конгресі. Значна їх частина хотіла б відмінити цю поправку. Але в нас є й інші інтереси. Треба також враховувати ту практику, що склалася протягом останніх десяти років. Конгрес знімав поправку Джексона-Веніка, щойно країна впритул наближалася до вступу до СОТ. Зазвичай це відбувається в останні тижні перед таким вступом. Ми, звісно, хочемо, щоб Конгрес зняв цю поправку, але її існування загалом не впливає на наміри американського бізнесу. Навіть із поправкою Джексона-Веніка міг статися інвестиційний бум, якби в Україні склалися прийнятні умови для капіталу. Ця поправка носить суто символічний характер і не відіграє жодної ролі.

— Але президенти Ющенко та Буш підписали спільну заяву, в якій ідеться, що «ми виступаємо за негайне скасування дії поправки Джексона-Веніка». Зовсім недавно конгресмени вітали бурхливими оплесками виступ Президента України в Конгресі, були чутні вигуки «Ющенко! Ющенко!». Здавалося б, після такого прийому ворогів України серед американських конгресменів просто не повинно бути. Що відбувається?

— Йдеться не про ворогів — йдеться про інтереси. Я був присутній у Конгресі під час виступу Віктора Ющенка. Звісно, це був приголомшуючий момент. Усі без винятку конгресмени вітали його виступ. Я пам’ятаю, коли він заявив про поправку Джексона-Веніка, то сенатори та конгресмени почали підводитися. Я дуже уважно дивився. І я сказав би, що приблизно дві третини присутніх встали. Якби вони проголосували, то поправка вже була б скасована. Але також було цікаво, як вони підводилися. Я підрахував чотири хвилі. Одна частина конгресменів підвелася одразу. Друга хвиля — через 15 — 20 секунд після цього. Третя — можливо, через хвилину. Четверта — десь через півтори хвилини. Мені здавалося, що деякі встали не тому, що вони були готові в ту ж мить голосувати за скасування поправки. Це, я думаю, пов’язано з іншими інтересами. Але, ще раз повторюю, ви говорите про спільну заяву як про конкретне зобов’язання...

— Але в ній чітко йдеться про зобов’язання, а не про побажання чи очікування...

— Подивіться дуже уважно на цей документ. Йдеться про те, що одна країна хоче робити та що хоче робити інша країна. Ми не звинувачуємо уряд України з приводу того, що ви не зробили щодо зобов’язань про СОТ. Але ми просто говоримо, що, якщо ви хочете приєднатися до СОТ, то треба це зробити.

— Україна ж виконала свої зобов’язання стосовно Куби та Білорусі. І, можливо, зробила це всупереч свої інтересам...

— Мені здається, якщо Україна — демократична країна, то це має бути відображене у зовнішній політиці. Тому говорити про це, наче це подарунок Америці, не зовсім правильно. Безумовно, ми вітали позицію України. Ми подякували вашому керівництву. Але ми прийняли це як справжній знак про те, що ви відстоюєте свої демократичні принципи й на міжнародній арені.

— А в нашій країні це сприйняли так, що на таку високу планку демократії нам бракує грошей. Коли українські діти, потерпілі від наслідків Чорнобильської катастрофи, лікуються на Кубі, то треба було вибирати: або лікувати їх за свої гроші, або стриматися від якихось різких оцінок...

— Ви впевнені в тому, що лише діти, потерпілі від катастрофи, потрапили на Кубу?

— Ми не виключаємо, що там були зловживання. Але масової підтримки позиція України щодо Куби та Білорусі не отримала внаслідок складнощів, пов’язаних із «шириною кроку», який ми можемо собі дозволити...

— По-перше, мені здається, що вам як журналістам було б цікаво дослідити значення кубинської програми для чорнобильських дітей, щоб зі знанням справи говорити про цю проблему. По-друге, ми розуміємо цю ситуацію, і я думаю, що ви побачите плоди нашого розуміння.

— Свого часу ви були послом США в Узбекистані. Який, на вашу думку, ступінь відповідальності світової спільноти за події, які сталися в Андижані, адже ґрунт для них готували дуже давно, в тому числі й на ваших очах?

— Зараз я не відповідаю за нашу політику відносно Узбекистану, але США вважають, що міжнародна комісія повинна розслідувати те, що сталося в Андижані. І під час мого перебування в Узбекистані, і зараз ми наполягаємо на тому, що ситуація з правами людини в цій країні вимагає великих змін. Навіть у період найтіснішої співпраці ми говорили уряду Узбекистану про те, що не можна встановлювати справді міцних і близьких відносин між нашими країнами без справжнього прогресу в цій сфері.

— Кажучи про поправку Джексона-Веніка, ви неодноразово вжили слово «інтереси»...

— Йдеться насамперед про економічні інтереси. Членство країни у СОТ вимагає зняття поправки Джексона-Веніка. Завжди є економічні інтереси відносно тієї чи іншої країни.

— Чи можна сказати, що в разі прийняття Верховною Радою закону про захист інтелектуальної власності, зокрема про захист від піратських компакт-дисків, від чого найбільше потерпають американські компанії, шлях до зняття поправки Джексона-Веніка був би суттєво полегшений?

— Безумовно, це зіграло б свою роль. Проте я не можу сказати, що якщо одне буде зроблене, то інше автоматично за ним піде. Хочу повторити, коли країна стає членом СОТ, вона кардинально змінює умови торгівлі з усіма членами цієї організації, в тому числі й зі США. Це означає, що такий крок вплине на економічні інтереси багатьох інших країн. Ці інтереси також мають свою вагу... Я оптиміст і вважаю, що якщо Україна зробить усе, що треба для того, щоб стати членом СОТ, то поправка Джексона-Веніка не буде перешкодою. Репутація України в Конгресі зараз дуже висока, оскільки всі вважають, що український народ відстоював своє право вибрати президента. Тому попри всі наявні проблеми, це величезне досягнення, і саме це багатьом на Заході дає причину дивитися на Україну з симпатією.

«ОПОЗИЦІЯ В УКРАЇНІ Є І ДОСИТЬ СИЛЬНА»

— До роботи посла входить обов’язок спілкування з широким спектром політиків. Як у вас розвивається діалог із новою опозицією?

— Я перебуваю з її представниками в досить тісному контакті. Як вам відомо, я неодноразово зустрічався з паном Януковичем, запрошував у гості пана Кравчука, пана Бойка, представників Комуністичної партії. Я досить часто спілкуюся з ними — це частина моєї роботи. США неодноразово говорили, що не просували жодного кандидата на президентських виборах, йшлося про сам процес. І якщо нова опозиція сформує новий уряд після парламентських виборів — чудово, ми готові працювати з ними. Але, мушу додати, — тільки якщо це будуть чесні, чисті вибори.

— А є сумніви?

— Вам відомо, що ми профінансували багатьох спостерігачів на президентських виборах. Зараз ми знову плануємо забезпечити велику кількість на парламентських виборах, оскільки старі традиції нелегко відмирають.

— Нова влада неодноразово заявляла, що в Україні поки що відсутня опозиція. Як ви вважаєте, чи є вона?

— Мені здається, що це думка не лише нового уряду, а й більшості політичних оглядачів. Але я не розумію цієї ідеї. Є опозиційні партії, очевидно, що вони проводять досить ефективну роботу в парламенті. Опитування показують, що щонайменше одна людина з цих партій користується досить великою популярністю. Як можна в таких умовах говорити про те, що опозиція відсутня? Я думаю, що вона є і досить сильна.

— Пане посол, ми не можемо не поставити вам цього запитання — нас просто не зрозуміють ні читачі, ні колеги. Нещодавно в Україні стався витік інформації про нібито вашу розмову з Генпрокурором Святославом Піскуном. Генпрокуратура навіть порушила кримінальну справу, чим фактично непрямо визнала цей факт. Як ви прокоментуєте це?

— Це означає, що, на жаль, тут, в Україні, підслуховують. Це все, що я можу сказати про цю «нібито розмову».

— Яка була реакція Держдепартаменту на цю ситуацію?

— Безумовно, я повідомив про це. Їхня реакція була такою ж, як і моя, — шкода, що підслуховують.

— Пане посол, а якого священика ви захищали? Адже в згаданій розмові йшлося про священика...

— Те, що це публікували, означає, що люди очікують того, що хтось підслуховує. Ця ситуація все ясно доводить.

ЧИ ЧУЄ НОВА ВЛАДА ЗАХІДНІ ПОСОЛЬСТВА?

— Однією з позитивних змін останніх місяців відзначають велику волю засобів масової інформації. Водночас прозорості не побільшало, особливо це стосується телевізійних ЗМІ. Зараз тривають багато розмов щодо переформатування телепростору, переділ телеканалів, багато говорять про долю телеканалів «Інтер» і «1+1», і суспільство, як і раніше, дуже мало знає про ці плани та підозрює, що уряд має до цьому прямий стосунок. Чи вважаєте ви, що ЗМІ стали прозоріші чи існує певна стурбованість?

— У нас немає інформації про те, що зараз існують темники. Тому з упевненістю можна сказати, що ситуація зі ЗМІ набагато краща, ніж рік тому. Це щодо впливу держави на ЗМІ. Я не вважаю, що сьогоднішня влада намагається впливати на них так, як це робила попередня. Але інше питання — про умови для ЗМІ загалом, про те, хто може володіти ними. В усіх демократичних країнах держава розробляє плани розвитку тієї чи іншої області. Вона їх не розкриває, бо має право на конфіденційну розробку. Я думаю, що зараз новий уряд розглядає питання розвитку ЗМІ, розробляє плани. І я вважаю цілком природним те, що він робить це конфіденційно. Подивимося, що в них вийде.

— Саме тому є бажання всіх підслухати. Якби ми не підозрювали, що уряд намагається через підставних осіб одержати для нового уряду нові канали впливу під вибори...

— Саме оце є обов’язком журналістів — вникнути в цей процес і викрити все, що відбувається. Це принципи роботи ЗМІ в справді вільних країнах.

— Багато в чому так і складається, але є побоювання, що ця влада погано чує...

— Це зовсім інше питання...

— Проте поки що, як нам здається, вона добре чує західні посольства. І це теж спосіб доносити стурбованість суспільства...

— Я думаю, що економічна політика нової влади була б іншою, якби ваші здогади були б точними...

— Це просто побажання. Питання, які турбують суспільство, — переїзд Секретаріату Президента до Маріїнського палацу, питання Охматдиту, — ми пишемо про це, про це ж пишуть і багато наших колег. Слід віддати належне — поза партійною приналежністю всі говорять про одне і те ж — про стурбованість цими явищами. Це може ускладнити репутацію нової влади перед виборами...

— Я розумію. Навіть чутки можуть занапастити людину, не лише твердження. Але оскільки мені відомо, йдеться тільки про чутки...

— Що стосується переїзду до Маріїнського палацу, то була заява нового керуючого справами Президента про наміри побудувати будинок на території заповідника — була заява губернатора Івано-Франківської області. І ніхто цього не спростував. Для суспільства це можливість вимагати того, щоб його почули та відповіли: «Ми зрозуміли й скорегували свою політику в цьому напрямі». Поки що ми такої реакції не побачили. Якщо ви матимете таку відповідь, повідомте нам...

— Гаразд.

— Коли можна чекати візиту Джорджа Буша до України? Можливо, Джордж Буш за час своєї другої каденції усе-таки побачить Київ? Буш-старший двічі виступав тут — один раз невдало, а другий — дуже вдало. А от Буш-молодший Києва ще не бачив...

— Тільки два місяці тому була зустріч на вищому рівні, тому мені важко сказати, коли мій президент приїде до України. Я вважаю, що наші відносини стали набагато кращими, і думаю, що ця тенденція лише підсилюватиметься. Контакти на високому рівні між нашими країнами почали відбуватися набагато частіше — після зустрічі президентів тут уже були два американські міністри.