Чому у Шредера немає відчуття провини перед українцями?

Герхард ГНАУК: Німці забули, що таке свобода, і тим паче — боротьба за свободу

Після останніх подій в Україні в німецькому інформаційному просторі виник новий термін щодо людей, які висловлюють підтримку президентові РФ щодо аншлюсу Криму. Німецькою він звучить як Putin-Versteher, англійською ж — Understanding Putin. До таких розуміючих належать німецькі журналістки Ева Херманн та Еліс Шварцер, політик Сара Ваґенкнехт і навіть колишній канцлер Німеччини Гельмут Шмідт. В інтерв’ю Die Zeit Шмідт зазначив, що дії Путіна є зрозумілими і те, що Україна «є самостійною державою, яка не є національною державою». Окрім того, двісті діячів культури та освіти Німеччини у відкритому листі Путіну під назвою «Ми розглядаємо Вас як соратника» зазначили, що розглядають відділення Криму як оборонний захід Росії. Але справа в тім, що багато експертів не чули жодного прізвища із довгого списку «розуміючих». Журналіст найкращого швейцарського видання Neue Zurcher Zeitung у коментарі «Дню» зазначив: «Я би не надавав цьому листу великого значення. Видається, що це люди з чітко визначеним кутом зору, і, ймовірно, цей список був нашвидкуруч складений із підписів знайомих, родичів і знайомих знайомих. Я не знайшов імен, які б були мені відомі». Про те, чому деякі німці розуміють Путіна, Ostpolitik, а також про ймовірний третій рівень санкцій — «День» поспілкувався з німецьким журналістом Die Welt, політологом та істориком Герхардом ГНАУКОМ.

«ЕЛЕМЕНТИ ЗАКОСТЕНІЛОГО ЕТАПУ OSTPOLITIK У СОЦІАЛ-ДЕМОКРАТІВ ЖИВУТЬ ДОСІ»

— У німецькій пресі зараз точиться гаряча дискусія щодо «Putin-Versteher». Особливо бурхливу реакцію викликало інтерв’ю екс-канцлера Гельмута Шмідта Die Zeit. Про що, на вашу думку, свідчать його висловлювання?

— Колишній канцлер Гельмут Шмідт воював ще за часів Другої світової війни. Ні тоді, ні під час його політичної діяльності такої держави, як Україна, не було. За всієї поваги до загалом хорошого канцлера Шмідта, скажу, що він зупинився на своїй добі. І його інтерв’ю свідчить про те, як складно звикнути до нових реалій. Йому складно зрозуміти, що замість одного суб’єкта міжнародних відносин — Радянського Союзу — з’явилося кілька суб’єктів.

Дивно, що в багатьох висловлюваннях німців з’явився момент, ніби ми щось у Росії забрали, розширивши НАТО і таке ін. Я нещодавно говорив з одним дипломатом і запитав його: що це означає — щось? Шматок м’яса, дерева або це держава зі своїми громадянами, яка є суб’єктом міжнародного права? Процес усвідомлення змін після 1991 дуже довгий. Навіть у разі усвідомлення сусідства з Польщею це був довгий процес, а щодо України все буде ще складніше.

— Пауль Родерік Грегорі в Forbes написав, що «Соціал-демократи, як і Шмідт, інстинктивно постають на захист свого знакового досягнення — Ostpolitik». Це поняття, яке означає, що краще знайти спільну мову з ворогами замість конфронтації. Як вважаєте, соціал-демократи досі ведуть лінію Ostpolitik?

— Про Ostpolitik 1970—1980-х років дуже добре сказав британський історик Тімоті Гартон Еш. Перша частина Ostpolitik, тобто 1970-ті роки: Гельсінський процес і створення ОБСЄ — це ще творчий етап, який надихав громадян і дисидентів на Сході підняти голову і заговорити про свою думку і бажання. А другий етап, тобто 1980-ті роки, говорить Еш, це закостенілий етап. Коли Віллі Брандт, наприклад, тоді вже колишній канцлер ФРН, після оголошення військового стану прилетів до Варшави говорити з Ярузельським про мир у глобальному масштабі, але в той же час не хотів зустрітися з Лехом Валенсою. Хоча обидва — лауреати Нобелівської премії миру. Елементи закостенілого етапу Ostpolitik у соціал-демократів живуть досі.

Я сам собі ставлю запитання, чому саме соціал-демократи? Чому політики саме з цієї партії після відходу з політики пішли на роботу до великих російських енергетичних компаній? Це Герхард Шредер, Хеннінг Фошерау, Вольфганг Клемент. У мене є різні запитання і різні спроби відповідей. По-перше, є комплекс німецької провини, і деякі вважають, що не критикуючи Росію, таким чином цю провину спокутують. Плюс — це ліві політики, деякі з них радикальні в молоді роки і антиамериканські налаштовані. Антиамериканізм у Німеччині має теж довгу традицію. Дивно, що ця традиція якоюсь мірою живе саме все-таки серед центристських соціал-демократів. Можливо, є ще якась симпатія до Росії, як і до Радянського Союзу, який пропонував альтернативну модель замість капіталізму.

— Як у німецькому суспільстві ставляться до Putin-Versteher’ам?

— Зараз тривають дебати, що у нас народ думає по-іншому, ніж політики і серйозні ЗМІ. Не треба забувати, що під час Євромайдану, доки не було насильства і жертв, симпатія ЗМІ, політикуму і суспільства була більше на боці Майдану. І тут, коли почали стріляти, горіти шини на Грушевського, з картинок ЗМІ можна було уявити, що просто весь Київ у вогні. Ці події були перебільшені. І коли раптом з’явився цей міжнародний контекст з Росією і ситуація в Криму, коли всі заговорили про санкції і навіть про загрозу війни, відбулися дуже дивні зміни в цьому настрої. Я скажу прикру річ. Німці, по-перше, забули, що таке свобода, і тим більше боротьба за свободу, по-друге, дуже бояться війни, конфліктів і біженців. По-третє, деякі відкрили в собі розуміння Росії як такої і деяких її амбіцій в світовому і європейському плані.

Коли ж говорити про ЗМІ, їм все-таки потрібно частково віддати належне. Я багато дивився німецьке публічне телебачення, вони дуже професійно і серйозно висвітлюють ці події. Газети Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Welt, Die Zeit, Suddeutsche Zeitung теж добре висвітлюють і оцінюють, у тому числі події в Росії. Вони пишуть критично про путінську агресію і про те, що Путін поводиться як свавільник на світовому рівні. Але є проблеми: перша — це ток-шоу, куди запрошували посткомуністичних лівих і різних людей, які не дуже розуміють ситуацію. По-друге, коментарі читачів в інтернеті, де виливаються всі емоції проти ЄС, Брюсселю, Америки і влади взагалі. Я знаю, що серед німецьких журналістів йде дискусія про те, наскільки ці голоси інтернет-коментаторів можуть бути організованою компанією. Наскільки мені відомо, ще не було жодних доказів, що це оплачувана компанія або що це агенти Росії. Можливо, про це потім дізнаємося.

 «ЗМІ ПИШУТЬ КРИТИЧНО ПРО ПУТІНСЬКУ АГРЕСІЮ І ПРО ТЕ, ЩО ПУТІН ПОВОДИТЬСЯ ЯК СВАВІЛЬНИК НА СВІТОВОМУ РІВНІ»

— Як ви вважаєте, чи може німецький уряд ввести третій етап санкцій проти Росії?

— Наскільки мені відомо, зараз за кулісами обговорюють саме, в якому разі запровадити третій етап санкцій. Я гадаю, якщо був би кримський сценарій, то санкції неминучі. А якщо варіант, як досі на Сході України, то тут думки розділені. Важливо навіть те, що санкції діють через саму дискусію, навіть до того, коли вони набирають чинності. Зараз йде психологічна боротьба.

Миролюбне німецьке суспільство не хоче санкцій. Плюс у медіа тиражується: «ах, санкції! це удар по нашій економіці». Але якщо поглянути статистику, то ми побачимо, що німецько-російська торгівля торік перебуває між німецько-бельгійською і німецько-чеською. Фірма, яка має найбільшу частку свого експорту саме в РФ, це Adidas — 7% експорту, Volkswagen — 3,5%. Звичайно, є ще елемент газу і нафти. Тут німецькі представники економіки полюбляють повторювати, що у нас лише трохи більше 30% газу з Росії, а в Польщі — 60%, а в Прибалтиці — 100%. Але гірка правда в тому, що поляки і литовці вже давно роблять все, щоб відійти від Росії. Німеччина ж сліпо все підвищувала і підвищувала свою частку російського газу. Ми не будували, наприклад, термінал LNG скрапленого газу. Отже тепер з’явився дуже цікавий новий поштовх в енергетичних дебатах. Меркель говорила, що потрібно переглянути енергетичну політику ЄС. Це сильні слова. Мені дуже цікаво, як це буде втілено в життя.

Дивно, але коли відбувалося вторгнення до Криму, німецькі і російські бізнесмени уклали дві багатомільярдні угоди. Російські ЗМІ говорили, що Шредер хоче ввійти до опікунської ради компанії «Роснефть». І в той же час «Роснефть» в перший день вторгнення до Криму оголосила, що хоче купити нафтопереробний завод в Одесі. Якщо Шредер увійде до цієї компанії, то він буде «Kriegsgewinnler» — людиною, яка зробила бізнес на війні. Це був би перший соціал-демократ за всю історію цієї партії. Це дуже погано.

КОМЕНТАР

«Я НЕ РОЗУМІЮ, ЯК МОЖНА ВИПРАВДОВУВАТИ МІЛІТАРНУ АГРЕСІЮ ПРОТИ ІНШОЇ ДЕРЖАВИ»

Рудольф ГЕРМАНН, журналіст швейцарської газети Neue Zurcher Zeitung:

— Я особисто (за інших журналістів говорити не можу) Putin-Versteher’ів не розумію. При всьому бажанні я не бачу причини, як можна виправдовувати неспровоковану мілітарну агресію проти іншої держави. Також я не розумію, як люди можуть вбачати в проведеному кримському референдумі якийсь зв’язок із регулярним демократичним процесом прийняття рішень. Проте я знаю певну кількість людей, які захищають таку позицію, навіть в онлайн-коментарях у нашому виданні. Є обмежена кількість людей, які дуже сильно себе проявляють. Я констатую, що таке є не лише в моїй газеті, а й в інших швейцарських та німецьких газетах (рівня FAZ). Що стосується думки читачів, звичайно, неможливо перевірити, хто як поінформований про автора і на основі чого він\вона будує свою думку. Проте мене дуже дивує те, наскільки сильно діє російська пропаганда.

Як громадянин країни, яка напала на колишній Радянський Союз (який часто квазі ототожнюють із Росією), Гельмут Шмідт хоче зрозуміти російський «страх бути оточеним». Цей аргумент я можу збагнути, навіть якщо вважаю його неправильним. Для країни, яка займає сьому частину земної поверхні, усвідомлює себе великою державою і систематично веде агресивну політику, аргумент російського «страху бути оточеним» я вважаю дещо абсурдним.

Дехто стверджує, що Захід обіцяв не розширювати структури НАТО на Схід, і пізніше через включення країн Східної Європи та Прибалтики порушив цю обіцянку. Про це можна дискутувати. Я особисто дотримуюся думки, що країни Східної та Центральної Європи повинні мати право самостійно вирішувати, який безпековий альянс вигідний для них. Ви мали невдалий досвід із московською претензією на гегемонією впродовж десятиліть, і Росія протягом останніх 20 років, на мій погляд, не розвинула суспільної моделі, яка була б привабливою альтернативою для демократичних країн. Те, що Росія відчуває загрозу членства України в ЄС чи асоціації з ЄС, я вважаю абсурдом.

На мою думку, німецькі економічні інтереси відіграють вирішальну роль у фоновому режимі, і для власної економічної політики і політики зайнятості німці вбачають у санкціях недоліки. Однак я бачу якийсь рух на політичному рівні, в тому сенсі, що політики починають серйозно розбиратися з можливістю третього етапу санкцій.

Олеся ЯРЕМЧУК, «День»

ЧОМУ У ШРЕДЕРА НЕМАЄ ВІДЧУТТЯ ПРОВИНИ ПЕРЕД УКРАЇНЦЯМИ?
 

Лілія ШЕВЦОВА, провідний науковий співробітник Московського центру Карнегі:

— Якщо йдеться про колишнього німецького канцлера Шредера і німецький бізнес, який оперує в Росії та який намагається чинити тиск на уряд, аби він продовжував теплі відносини з Москвою — незважаючи ні на що, то, гадаю, що тут головним є вельми прозаїчний мотив — Його Величність Економічний Інтерес!

Можливо, коли Шредер був ще державним діячем, а не високооплачуваним чиновником «Газпрому», його ставлення до Кремля і Росії визначали соціал-демократичні традиції і передусім спадщина Realpolitik, ідеалізація Росії і звичка ототожнювати Росію з Кремлем, а також властивого багатьом німцям відчуття провини перед Росією за гітлерівську окупацію. Але активна діяльність у «Газпромі», гадаю, позбавила Шредера цієї зайвої сентиментальності.

Залишається, щоправда, вельми делікатне питання, яке торкається вже не лише Шредера, а чималої кількості представників німецького істеблішменту, які відчувають провину перед Росією, що, як гадають самі німецькі спостерігачі, змушує їх відмовлятися від критичного ставлення до Путіна та його політики.Саме присутністю цього відчуття провини багато хто пояснює небажання Берліна критикувати Москву за агресію щодо України. Це пояснення мене абсолютно не влаштовує. Воно мене не переконує..

Адже саме Україна і українське населення зазнали величезних втрат у період другої світової війни. То чому ж у Шредера та інших представників німецького істеблішменту немає відчуття провини перед українцями? У мене виникає підозра: чи не тому, що відчуття провини перед Росією  окупається гарними економічними дивідендами? Чи не тому, що відчуття провини перед Росією є гарним обґрунтуванням взаємовигідного  німецько-російського тандему, який успішно просуває інтереси політичних еліт двох держав?

«ПОТРІБЕН КУЛЬТУРНИЙ «НАСТУП» НА НІМЕЧЧИНУ»

Павел ЗАЛЕВСЬКІ, депутат Європейського парламенту, член делегації ЄП в комітеті парламентського співробітництва ЄС-Україна:

— Це дуже хороше питання і на нього мені важко відповісти, бо я є поляком. Тим не менше, я думаю, що від цієї країни мали б лунати відчуття провини і до Польщі, і до України. Думаю, якщо не сьогодні, то в майбутньому пан Шрьодер мав би відчути провину щодо українців. 

У Німеччині є велика група в медіа, журналістів, а також політиків, які вважають, що Німеччина провадила погану політику щодо Росії. На мою думку, це дуже важливий елемент, на який треба звернути увагу. В суспільстві точиться дискусія стосовно почуття провини Другої світової війни перед Росією. Але для Німеччини у відносинах з Росією грають важливу роль, по-перше власні економічні інтереси, а по-друге, справи пов’язані з підтриманням власної безпеки. Там є група великого бізнесу, яка пов’язана з соціал-демократичною партією і за будь-яку ціну готова підтримувати добрі відносини з Росією. А також група політиків та журналістів, близьких до СДП, серед яких існує згода стосовно того, що робить Путін. А це дуже небезпечно і для Німеччини, і для Європи.

Думаю, що українці мають більше розповідати німцям про свою історію, культуру. На мою думку, історичні аргументи є не найважливішими. І вважаю, що найважливішим аргументом, дотичним до економічних інтересі є інтереси безпеки.

І ми знаємо, що там ведеться велика дискусія на цю тему. Є такі, хто хоче зміцнює контакти економічні з Путіним, попри нинішню ситуацію довкола України. А є такі, які розуміють, що Путін є дуже небезпечним для Європи і Німеччини.

Німці мають знати, що український народ є відмінним від російського. Більше того, цей народ є старшим за російський. Він має давнішу історію, набагато багатшу культуру, ніж російський народ. І цього німці не знають, адже України довго не було на карті. Очевидно, що, мабуть, потрібен культурний та історичний наступ на Німеччину. Потрібно доносити інформацію про історію України до німецької публіки.

ДОВІДКА «Дня»

Під час Другої Світової війни, за радянськими оцінками, загинуло понад 7 млн українців. Окрім цього, майже 2,4 млн жителів України було вивезено на трудові роботи до таборів Німеччини. Якщо зіставлювати загальними втратами із СРСР, це становить 40—44%. За підрахунками істориків та демографів, у війні загинув кожен п’ятий українець.

Микола СІРУК, «День»