Почему у Шредера нет чувства вины перед украинцами?

Герхард ГНАУК: Немцы забыли, что такое свобода, и тем более борьба за свободу

После последних событий в Украине в немецком информационном пространстве появился новый термин по отношению к людям, выражающим поддержку президенту РФ относительно аншлюса Крыма. На немецком он звучит как Putin-Versteher, на английском же - Understanding Putin. К таким «понимающим» относятся немецкие  журналистки Ева Херманн и Элис Шварцер, политик Сара Вагенкнехт и даже бывший канцлер Германии Гельмут Шмидт. В интервью Die Zeit Шмидт отметил, что действия Путина являются понятными, и то, что Украина «является самостоятельным государством, которое не является национальным государством». Кроме того, двести деятелей культуры и образования Германии в открытом письме Путину под названием «Мы рассматриваем Вас как соратника» отметили, что рассматривают отделение Крыма как оборонное мероприятие России. Но дело в том, что многие эксперты не слышали ни одной фамилии из длинного списка «понимающих». Журналист лучшего швейцарского издания Neue Zurcher Zeitung в комментарии «Дню» отметил: «Я бы не предавал этому письму большого значения. Кажется, что это люди с четко определенным углом зрения, и, вероятно, этот список был наскоро составлен из подписей знакомых, родственников и знакомых знакомых. Я не нашел имен, которые бы были мне известны». О том, почему некоторые немцы понимают Путина,  Ostpolitik, а также о возможном третьем уровне санкций «День» пообщался с немецким журналистом Die Welt, политологом и историком Герхардом ГНАУКОМ.

«ЭЛЕМЕНТЫ ЗАКОСТЕНЕЛОГО ЭТАПА OSTPOLITIK В СОЦИАЛ- ДЕМОКРАТОВ ЖИВУТ ПО СЕЙ ДЕНЬ»

— В немецкой прессе сейчас ведется горячая дискуссия относительно Putin-Versteher. Особенно бурную реакцию вызвало интервью екс-канцлера Гельмута Шмидта Die Zeit. О чем, по вашему мнению, свидетельствуют его высказывания?

— Бывший канцлер Гельмут Шмидт воевал еще во время Второй мировой войны. Ни тогда, ни во время его политической деятельности такого государства как Украина не было. При всем уважении к хорошему, в общем-то, канцлеру Шмидту, скажу, что он остановился на своей эпохе. И его интервью свидетельствует о том, как сложно привыкнуть к новым реальностям. Ему сложно понять, что вместо одного субъекта международных отношений — Советского союза — появилось несколько субъектов.

Странно, что во многих высказываниях немцев появился момент, будто мы что-то у России забрали, расширив НАТО и т.д. Я недавно говорил с одним дипломатом и спросил его: что это значит — что-то? Кусок мяса, дерева, или это государство со своими гражданами, которое является субъектом международного права? Процесс осознания изменений после 1991-го очень длинный. Даже в случае осознания соседства с Польшей это был долгий процесс, а насчет Украины все будет еще сложнее.

— Пауль Родерик Грегори в Forbes написал, что «социал-демократы, как и Шмидт, инстинктивно встают на защиту своего знакового достижения — Ostpolitik». Это понятие, которое означает, что лучше найти общий язык с врагами вместо конфронтации. Как считаете, социал-демократы до сих пор ведут линию Ostpolitik?

— Об Ostpolitik 1970—1980-х годов очень хорошо сказал британский историк Тимоти Гартон Эш. Первая часть Ostpolitik, то есть 1970-е годы: Хельсинский процесс и создание ОБСЕ — это еще творческий этап, который вдохновлял граждан и диссидентов на Востоке поднять голову и заговорить о своем мнении и желании. А второй этап, то есть 1980-е годы, говорит Эш, это закостенелый этап. Когда Вилли Брандт, например, тогда уже бывший канцлер ФРГ, после объявления военного положения прилетел в Варшаву говорить с Ярузельским о мире в глобальном масштабе, но в то же время не хотел встретиться с Лехом Валенсой. Хотя оба — лауреаты Нобелевской премии мира. Элементы закостенелого этапа Ostpolitik в социал-демократов живут по сей день.

Я сам себе задаю вопрос, почему именно социал-демократы? Почему политики именно из этой партии, после ухода из политики, пошли на работу в большие российские энергетические компании? Это Герхард Шредер, Хеннинг Фошерау, Вольфганг Клемент. У меня есть разные вопросы и разные попытки ответов. Во-первых, есть комплекс немецкой вины, и некоторые считают, что, не критикуя Россию, таким образом ее искупают. Плюс это политики левые, некоторые из них радикальные в молодые годы, и антиамерикански настроены. Антиамериканизм в Германии имеет тоже длинную традицию. Удивительно, что эта традиция в какой-то степени живет именно все-таки среди центристских социал-демократов. Возможно, есть еще какая-то симпатия к России, как и к Советскому союзу, который предлагал альтернативную модель вместо капитализма.

— Как в немецком обществе относятся к Putin-Versteher’ам?

— Сейчас разгорелись дебаты, что у нас народ думает по-другому, чем политики и серьезные СМИ. Не надо забывать, что во время Евромайдана, пока не было насилия и жертв, симпатия СМИ, политикума и общества была более на стороне Майдана. И тут, когда начали стрелять, гореть шины на Грушевского, с картинок СМИ можно было вообразить, что просто весь Киев в огне. Эти события были преувеличены. И когда вдруг появился этот международный контекст с Россией и ситуация в Крыму, когда все заговорили о санкциях и даже об угрозе войны, прошла очень странная ломка в этом настроении. Я скажу досадную вещь. Немцы, во-первых, забыли, что такое свобода, и тем более борьба за свободу, во-вторых, очень боятся войны, конфликтов и беженцев. В-третьих, некоторые открыли в себе понимание России как таковой и к некоторым ее амбициям в мировом и европейском плане.

Что касается немецких СМИ, им все-таки нужно частично отдать должное. Я много смотрел немецкое публичное телевидение, они очень профессионально и серьезно освещают эти события. Газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Welt, Die Zeit, Suddeutsche Zeitung тоже хорошо освещают и оценивают, в том числе события в России. Они пишут критически о путинской агрессии и о том, что Путин ведет себя как беспредельщик на мировом уровне. Но есть проблемы: первая — это ток-шоу, куда приглашали посткоммунистических левых и разных людей, которые не очень понимают ситуацию. Во-вторых, комментарии читателей в Интернете, где выливаются все эмоции против ЕС, Брюсселя, Америки и власти вообще. Я знаю, что среди немецких журналистов идет дискуссия о том, насколько эти голоса интернет-комментаторов могут быть организованной компанией. Насколько мне известно, еще не было никаких доказательств, что это оплачиваемая компания или что это агенты России. Возможно, это потом узнаем.

 «СМИ ПИШУТ КРИТИЧЕСКИ О ПУТИНСКОЙ АГРЕССИИ И О ТОМ, ЧТО ПУТИН ВЕДЕТ СЕБЯ КАК БЕСПРЕДЕЛЬЩИК НА МИРОВОМ УРОВНЕ»

— Как вы считаете, может ли немецкое правительство ввести третий этап санкций против России?

— Насколько мне известно, сейчас за кулисами обсуждают именно в каком случае ввести третий этап санкций. Я думаю, если был бы крымский сценарий, то санкции неизбежны. А если вариант, как до сих пор на востоке Украины, то тут мнения разделены. Важно даже то, что санкции действуют через саму дискуссию, даже до того, когда они вступают в силу. Сейчас идет момент психологической борьбы.

Миролюбивое немецкое общество не хочет санкций. Плюс в медиа тиражируется «ах, санкции! это удар по нашей экономике». Но если посмотреть статистику, то мы увидим, что немецко-российская торговля в прошлом году находится между немецко-бельгийской и немецко-чешской. Фирма, которая имеет самую большую долю своего экспорта именно в РФ, это Adidas — 7% экспорта, Volkswagen — 3,5%. Конечно, есть еще элемент газа и нефти. Тут немецкие представители экономики любят повторять, что у нас только чуть больше 30% газа из России, а в Польше — 60%, а в Прибалтике — 100%. Но горькая правда в том, что поляки и литовцы уже давно делают все, чтобы отойти от России. Германия же слепым образом все повышала и повышала свою долю российского газа. Мы не строили, например, терминал LNG сжиженного газа. Так что теперь произошел очень интересный новый толчок в энергетических дебатах. Меркель говорила, что нужно пересмотреть энергетическую политику ЕС. Это сильные слова. Мне очень интересно, как это будет воплощено в жизнь.

Удивительно, но когда происходило вторжение в Крым, немецкие и российские бизнесмены заключили два многомиллиардных договора. Российские СМИ говорили, что Шредер хочет войти в попечительский совет компании «Роснефть». И в то же время «Роснефть» в первый дни вторжения в Крым объявила, что хочет купить нефтеперерабатывающий завод в Одессе. Если Шредер войдет в эту кампанию, то он будет «Kriegsgewinnler» — человек, который сделал бизнес на войне. Это был бы первый социал-демократ за всю историю этой партии. Это очень плохо.

КОММЕНТАРИЙ

«Я НЕ ПОНИМАЮ, КАК МОЖНО ОПРАВДЫВАТЬ ВОЕННУЮ АГРЕССИЮ ПРОТИВ ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА»

Рудольф ГЕРМАНН, журналист швейцарской газеты Neue Zurcher Zeitung:

— Я лично (за других журналистов говорить не могу) Putin-Versteher’ов не понимаю. При всем желании, я не вижу причины, как можно оправдывать неспровоцированную военную агрессию против другого государства. Также я не понимаю, как люди могут находить в проведенном крымском референдуме какую-то связь с регулярным демократическим процессом принятия решений. Однако я знаю определенное число людей, которые защищают такую позицию, даже в онлайн-комментариях в нашем издании. Есть ограниченное число людей, которые очень сильно себя проявляют. Я констатирую, что такое наблюдается не только в моей газете, но и в других швейцарских и немецких газетах (уровня FAZ). Что касается мнения читателей, конечно, невозможно проверить, кто как информирован об авторе и на основе чего он\вона строит свое мнение. Однако меня очень удивляет то, насколько сильно действует российская пропаганда.

Как гражданин страны, которая напала на бывший Советский Союз (который часто квази отождествляют с Россией), Гельмут Шмидт хочет понять русский «страх быть окруженным». Этот аргумент я могу понять, даже если считаю его неправильным. Для страны, которая занимает седьмую часть земной поверхности, осознает себя как Великое государство и систематически ведет агрессивную политику, аргумент русского «страха быть окруженным» я считаю несколько абсурдным.

Некоторые утверждают, что Запад обещал не расширять структуру НАТО на Восток и позже, из-за включения стран Восточной Европы и Прибалтики, нарушил это обещание. Об этом можно дискутировать. Я лично придерживаюсь мнения, что страны Восточной и Центральной Европы должны иметь право самостоятельно решать, какой альянс безопасности выгоден для них. Вы имели неудачный опыт с московской претензией на гегемонию на протяжении десятилетий, и Россия в течение последних 20 лет, по моему мнению, не развила общественную модель, которая была бы привлекательной альтернативой для демократических стран. То, что Россия чувствует угрозу членства Украины в ЕС или ассоциации с ЕС, я считаю абсурдом.

На мой взгляд, немецкие экономические интересы играют решающую роль в фоновом режиме, и для собственной экономической политики и политики занятости немцы усматривают в санкциях недостатки. Однако я вижу какое-то движение на политическом уровне, в том смысле, что политики начинают серьезно разбираться с возможностью третьего этапа санкций.

Олеся ЯРЕМЧУК, «День»

ТОЧКА ЗРЕНИЯ
 

ПОЧЕМУ У ШРЕДЕРА НЕТ ЧУВСТВА ВИНЫ ПЕРЕД УКРАИНЦАМИ?
 

Лилия ШЕВЦОВА, ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги:

— Если речь идет о бывшем германском канцлере Шредере и германском бизнесе, который оперирует в России и который пытается давить на правительство, чтобы оно продолжало теплые отношения с Москвой — несмотря ни на что (!), то, думаю, что здесь главенствующим является весьма прозаичный мотив — Его Величество Экономический Интерес!

Возможно, когда Шредер был еще государственным деятелем, а не высокооплачиваемым чиновником «Газпрома», его отношение к Кремлю и России определяли социал-демократические традиции и в первую очередь наследие Realpolitik, идеализация России и привычка отождествлять Россию с Кремлем, а также присущего многим немцам чувства вины перед Россией за гитлеровскую оккупацию. Но активная деятельность в «Газпроме», думаю, лишила Шредера этой ненужной сентиментальности.

Остается, правда, весьма деликатный вопрос, который касается уже не только Шредера, а немалого количества представителей германского истеблишмента, которые ощущают вину перед Россией, что, как думают сами немецкие наблюдатели, заставляет их отказываться от критического отношения к Путину и его политике. Именно присутствием этого чувства вины многие объясняют нежелание Берлина критиковать Москву за агрессию в отношении Украины. Это объяснение меня совершенно не устраивает. Оно меня не убеждает...

Ведь именно Украина и украинское население понесли огромные жертвы в период второй мировой войны. Так, почему же у Шредера и других представителей германского истеблишмента нет чувства вины перед украинцами? У меня возникает подозрение: не потому ли, что чувство вины перед Россией окупается хорошими экономическими дивидендами? Не потому ли что чувство вины перед Россией является хорошим обоснованием взаимовыгодного германо-российского тандема, который успешно продвигает интересы политических элит двух государств?

«НУЖНО КУЛЬТУРНОЕ «НАСТУПЛЕНИЕ» НА ГЕРМАНИЮ»

Павел ЗАЛЕВСКИ, депутат Европейского парламента, член делегации ЕП в комитете парламентского сотрудничества ЕС-Украина:

— Это очень хороший вопрос и на него мне трудно ответить, потому что я поляк. Тем не менее, я думаю, что от этой страны должны были бы звучать чувства вины и в отношении Польши, и Украины. Думаю, если не сегодня, то в будущем господин Шредер должен был бы почувствовать вину в отношении украинцев.

В Германии есть большая группа в медиа, журналистов, а также политиков, которые считают, что Германия проводила плохую политику в отношении России. По моему мнению, это очень важный элемент, на который нужно обратить внимание. В обществе проводится дискуссия относительно чувства вины Второй мировой войны перед Россией. Но для Германии в отношениях с Россией играют важную роль, во-первых, собственные экономические интересы, а во-вторых, дела связанные с поддержанием собственной безопасности. Там есть группа большого бизнеса, которая связана с социал-демократической партией и любой ценой готова поддерживать хорошие отношения с Россией. А также группа политиков и журналистов, близких к СДП, среди которых существует согласие относительно того, что делает Путин. А это очень опасно и для Германии, и для Европы.

Думаю, что украинцы должны больше рассказывать немцам о своей истории, культуре. По моему мнению, исторические аргументы не самые важные. Считаю, что важнейшим аргументом, который касается экономических интересов, является интерес безопасности.

И мы знаем, что там ведется большая дискуссия на эту тему. Есть сторонники укрепления экономических контактов с Путиным, несмотря на нынешнюю ситуацию вокруг Украины. А есть такие, кто понимает, что Путин очень опасен для Европы и Германии.

Немцы должны знать, что украинский народ отличается от русского. Более того, этот народ старше русского. У него более давняя история, намного богаче культура, чем у русского народа. И этого немцы не знают, ведь Украины долго не было на карте. Очевидно, что, по-видимому, нужно культурное и историческое наступление на Германию. Нужно доносить информацию об истории Украины немецкой публике.

СПРАВКА «Дня»

Во время Второй мировой войны, по советским оценкам, погибло более 7 млн украинцев. Кроме этого, почти 2,4 млн жителей Украины было вывезено на трудовые работы в лагеря Германии. По отношению к общим потерям СССР это составляет 40—44%. По подсчетам историков и демографов, в войне погиб каждый пятый украинец.

Мыкола СИРУК, «День»