Давоський досвід

Сьогодні на знаменитому швейцарському курорті Давос розпочинається Всесвітній економічний форум. Зазвичай на цьому форумі в неформальній обстановці обговорюються ключові питання сучасності, перспективи економічного розвитку, зміцнення стабільності й миру, становище в гарячих точках. Цього року Україну на Давоському форумі представлятиме Президент України Віктор Ющенко. Протягом трьох днів перебування він планує провести понад 15 двосторонніх зустрічей. За його словами, Україна вирушає на форум «з надзвичайно товстим портфелем питань для обговорення». Глава держави висловив сподівання, що український день, який планується провести в Давосі, буде цікавим для основних учасників форуму. Нагадаємо, що в рамках Всесвітнього економічного форуму інвестиційно-консалтингова компанія EastOne і Фонд Віктора Пінчука вчетверте проведуть традиційну українську ланч-конференцію під назвою «Україна. Що далі?». Крім цього, Фонд Віктора Пінчука проведе в Давосі круглий стіл з питань добродійності.

Слід зазначити, що у складі російської делегації на нинішньому форумі не буде ні Путіна, ні Медведєва, ні Зубкова. Цю делегацію очолюватиме перший віце-прем’єр і міністр фінансів РФ Олексій Кудрін.

Наскільки ефективно Україна використовує такий майданчик, як Всесвітній економічний форум, для просування своїх інтересів? Що цього року має донести керівництво України політичній та економічній еліті, яка братиме участь у цьому форумі? Чим відрізняється Всесвітній економічний форум від Римського клубу чи інших подібних зібрань політичної та ділової еліти? Наскільки актуальним для нашої країни є питання доброчинності? Чи підтримає західний світ заявку України на приєднання до Плану дій щодо членства в НАТО? Яку модель розвитку економіки має брати за приклад наша держава і як може вплинути на світовий порядок Росія? Про це — «Дню» в ексклюзивному інтерв’ю засновника і директора Міжнародного інституту менеджменту, члена Римського клубу, Міжнародної академії менеджменту, Світової академії мистецтва та науки, доктора Богдана ГАВРИЛИШИНА, який має безпосередній стосунок до заснування Всесвітнього економічного форуму.

«...УЧАСТЬ У ДАВОСЬКОМУ ФОРУМІ ДУЖЕ КОРИСНА»

— Богдане Дмитровичу, Україна з 1992 року бере участь у Всесвітньому економічному форумі. Наскільки ефективно цей форум використовується нашою країною для просування своїх інтересів чи доведення своєї позиції міжнародній спільноті? — Звісно, існує можливість використання форуму. Чи ми це робимо ефективно? Ні. Причина полягає в тому, що фактично ми не звикли працювати в таких умовах. Бо треба заздалегідь їхати, щоб влаштувати добрі зустрічі чи запропонувати добрий сніданок, обід чи вечерю. Треба переконатись, хто буде серед учасників чи навіть встановити з ними прямий контакт. Адже на цьому форумі відбувається дуже багато зустрічей, паралельних сесій. Мова йде про понад сто політиків, прем’єрів чи глав держав, майже 2 тис. підприємців, представників неурядових організацій і преси. Україна набирає досвіду, хоча поки що не робить це ефективно. Наші представництва чи посольства ще діють не на дуже високому рівні, не мають добрих контактів. Але участь у Давоському форумі дуже корисна. Адже там можна організувати зустрічі з президентом Світового банку чи генеральним директором Міжнародного валютного фонду.

— Як, на вашу думку, цього року має подати себе Україна на Давоському форумі?

— Незважаючи на публікації в газетах, що політична ситуація не надто стабільна, що у багатьох є розчарування після помаранчевої революції, коли ставлення до України було неймовірно позитивне та чудове, треба говорити, що Україна працює нормально; що у нас немає таких подій, які бувають у Франції, Англії чи Німеччині; що у нас немає серйозних заворушень чи величезних страйків; що економіка розвивається швидкими темпами, валовий внутрішній продукт зростає; що минулого року відбувся величезний приріст інвестицій, особливо в банківському секторі. Це дуже динамічний сектор, а добра банківська мережа є дуже важливою. І той факт, що багато іноземних банків перекупили наші банки, має важливе значення для зовнішнього світу.

— Для іноземців це означає, що вони можуть тут мати справу зі своїми банками, а не лише з українськими. І попри певну нестабільність, дострокові вибори, не таку сильну коаліцію, все відбувається в демократичний спосіб. Особливо це було очевидно після останніх виборів, на яких не було фальшувань. Навіть факт створення незначної більшості є ознакою існування демократії в Україні. В інших близьких до України країнах — це не зовсім так.

«ДУЖЕ БАГАТО ЗАЛЕЖИТЬ ВІД СПІВПРАЦІ ПРЕЗИДЕНТА Й ПРЕМ’ЄР-МІНІСТРА»

— Але ж на Заході кажуть, що в Україні є багато проблем, зокрема з судовою системою й корупцією?

— Такі проблеми дійсно є, і вони характерні для країни, яка перебуває в такій фазі розвитку. І ми не одинокі в цьому. Разом з тим ми свідомо створюємо агенцію для боротьби з корупцією. Але через те, що ми не маємо значної більшості у Верховній Раді, досить важко швидко приймати всі закони з тим, щоб реформувати судову систему. Це легше робити, коли є велика більшість у Верховній Раді, сильний уряд, сильний Президент, тоді це можна робити. На жаль, ми не перебуваємо в такому стані, хоча українська влада має серйозні наміри.

— Якщо вести мову про економічну складову, чи спроможний цей уряд провести реформи та домогтися успіху?

— Я цього не знаю. Дуже багато залежить — і це мене дуже турбує — від того, чи буде співпраця між Президентом і прем’єр-міністром. Ми маємо дуже позитивний досвід: коли Віктор Андрійович був прем’єром, а Юлія Володимирівна була віце-прем’єром, тоді я був радником Віктора Андрійовича і бачив, як вони зустрічалися й дискутували. Тоді вони працювали дуже добре і доповнювали одне одного. За темпераментом та ідеологією вони дещо відрізняються. Але це була дуже добра команда. Однак між ними виник конфлікт, і Тимошенко не зберегла своєї посади. Тепер все залежить більше від Віктора Андрійовича, ніж від Юлії Володимирівни, бо тут знову почали думати про президентські вибори. На цій шахівниці це головні фігури — шкода, що ними маніпулюють. І тому з цього приводу у мене існують певні побоювання. Також я стурбований ще з однієї причини. Не думаю, що тепер треба порушувати тему НАТО. Знову все перетвориться на політичне питання. Натомість краще було б протягом кількох років серйозно займатися інформаційною програмою. Треба людей з різного середовища, з різних регіонів посилати до НАТО. Хай вони там подискутують.

Через події в колишній Югославії і через те, що наша публіка в основному слухала російську реакцію на ці події, більшість населення налаштована проти НАТО. Навіщо це треба проштовхувати? Результат буде гірший. Люди ще більше настрояться проти. І це послабить уряд Тимошенко і Верховну Раду. Це було не надто мудро. Вибачте, можливо, це комусь не подобається, але я кажу те, що я думаю. Я особисто виступаю за те, щоб Україна стала членом НАТО. Але це треба робити тоді, коли населення підготовлене.

ПРО ПДЧ І ШКОДУ ТЕЛЕБАЧЕННЯ

— Але ж тут мова йде лише про План дій щодо членства в НАТО...

— Дійсно, це План дій щодо членства. Але він означає, що ми прямуємо до членства. Хотів би звернути увагу на те, що особливо шкідливим в Україні є телебачення. Бо може часто виходити так, що дебати навколо конфліктного питання відбуваються, неначе в цирку. Вони діють як посилювачі яких-небудь непорозумінь чи конфліктів. Різниця між регіонами, ставлення до української чи російської мови — ці питання є важливими, але жодне з них не таке драматичне, як це можна побачити по нашому телебаченню. Але воно з таких питань робить свого роду цирк, бо це, мабуть, приваблює глядачів. І це дуже шкідливо.

Натомість потрібно провадити інформаційні дебати з питання НАТО. Це треба робити з представниками НАТО чи інших країн-членів Альянсу, наприклад, наших сусідів, щоб почути від них, чому для них НАТО є важливим.

— Богдане Дмитровичу, але хіба в даній ситуації уряд не діє послідовно? Адже ще за Кучми було зафіксовано курс на членство в НАТО, за це голосувала Партія регіонів. І крок нинішнього керівництва говорить лише про послідовність.

— Це так. І я це розумію. Мова йде, скоріше, про прагматичність цих подій. Я розумію потребу в такому кроці. Адже Україні багато закидали щодо багатовекторної політики. Я це дуже добре пам’ятаю. Справді, все виглядає так, що ми, зокрема Президент та уряд, повинні ясно висловлювати свою позицію щодо НАТО. Але в демократичних країнах треба пояснити громадянам, які мало поінформовані й не готові до цього кроку, щоб не спричиняти внутрішній політичний конфлікт. Водночас ми не плануємо приєднуватися до якогось іншого альянсу. Щодо цього немає жодного сумніву.

З іншого боку, я розумію, що лідер повинен вести й показувати новий шлях, а не лише стежити за плином громадської думки. Але при цьому треба зважати, що політика — це мистецтво можливого.

«НА ЗАХОДІ ПОЗИТИВНО СПРИЙМУТЬ НАШУ ЗАЯВКУ...»

— Богдане Дмитровичу, ви знаєте багатьох представників західної еліти, на вашу думку, як в країнах НАТО буде сприйнято прохання України приєднатися до ПДЧ?

— На Заході переважно позитивно сприймуть нашу заявку. Але при цьому будуть дивитися на подальші кроки України після подання заявки. Загалом можу сказати, що на Заході хочуть, щоб Україна стала членом НАТО. Адже завдяки цьому їй буде легше наблизитися до Європейського Союзу. А це для мене є одним iз позитивних елементів. Але з іншого боку, коли вони бачать, наскільки негативною може бути реакція, то це їх теж турбує.

— Як можуть, на вашу думку, розвиватися стосунки між Україною та Росією після подання заявки на отримання ПДЧ?

— Стосунки не стануть більш сприятливими. Яка найважливіша проблема в Україні? Енергетична. Решта економічних проблем легше вирішувалися б, якби ми вирішили енергетичну проблему. Нам потрібно зменшувати енергоспоживання, заощаджувати енергію, збільшувати випуск внутрішньої продукції. Я зробив невеликий підрахунок. Якби ми використовували власні знання, то в нас би через декілька років з’явилася можливість експортувати газ, а не імпортувати його. Уявіть собі, яким був би вплив нашого балансу і закордонної торгівлі. Тоді при спілкуванні з Росією Україна стає абсолютно на інші позиції. Але одна з причин, які не дозволяють цього, полягає в тому, що на імпорті газу й нафти збагачуються люди, які займаються цими операціями. І при цьому вони на різних щаблях влади. Тому в нас бракує сильної волі серед високопосадовців і підприємців робити все необхідне, щоб покласти край цьому. Інвестиції до нас рвалися. British Petroleum ще 1994 року хотіла починати видобуток газу в Україні й заявляла, що може збільшити його видобуток на 20 млрд м 3 . Але тоді не було закону про розподіл продукції. Також у видобутку газу була зацікавлена компанія Shell. Але коли вони почали сюди приїжджати, то зіткнулися з численними перешкодами: там треба почекати, там треба заплатити. Тому було дуже важко щось тут зробити.

— А зараз?

— Відтоді небагато змінилося. Одне американське підприємство дістало концесію на Чорному морі. Але цього замало. Треба більше інвестицій у цей сектор, подібно до банківського сектору.

ПРО «ДАРВІНСЬКИЙ» КАПІТАЛІЗМ

— Повертаючись до Всесвітнього економічного форуму в Давосі: яку роль він відіграє у порівнянні з Римським клубом чи Ротарі-клубом?

— Ті форуми є зовсім відмінними. Головним чином, це — клуби бізнесменів. Там збираються люди, які хочуть робити благородну справу для суспільства. При цьому вони не мають стосунку до політики. Римський клуб об’єднує 100 членів, які серйозно стурбовані долею людства й переживають за неї більше, ніж це було 1972 року, коли був написаний перший звіт про межі економічного зростання. Тепер можна сказати, що у порівнянні з тодішніми припущеннями зараз ситуація набагато гірша як з економічної, так і з генетичної точки зору. Суспільні, політичні та економічні явища розвиваються не пропорційно, не в арифметичній прогресії, часом це відбувається в геометричній прогресії. Всім цим займається Римський клуб. Мене, наприклад, давно турбувало те, що в світі була лише одна найбільша економічна, військова та політична потуга, яка наївно вірила, що у неї найкраща політична, економічна та соціальна система, маючи при цьому 48 млн. бідних американців. Все це давало США не лише силове, але й моральне право наказувати всьому світові, як потрібно. Окрім цього, з економічного погляду ми опинилися у фазі дарвінського капіталізму. Як можуть величезні підприємства далі працювати з думкою, що їхня остаточна мета і критерій оцінки їхньої ефективності — це збільшення вартості акцій для акціонерів? При цьому часто звільненим керівникам дають так званий золотий парашут — сотні мільйонів доларів. А як при цьому обходяться з простими працівниками, яких тепер називають людськими ресурсами? Люди не ресурс, а мета. Але тим часом підприємства дбають про акціонерів, про клієнтів, про свою машинерію. З іншого боку, в залежності від кон’юнктури вони звільняють, або іншими словами — викидають на суспільний смітник десятки тисяч людей, щоб зекономити кошти. Це жах.

Потрібно не лише переходити на багатополюсний світ. Те, що США втратять статус єдиної супердержави, я передбачав ще 1980 року у «Дороговказах майбутнього». Нині постає Європейський Союз, який є більш миролюбним і дуже різноманітним усередині, в якому є країни, що можуть бути справжньою моделлю для інших країн. ЄС не погрожує і не карає. Це вже значно краще. Крім того, існує конфуціанський світ.

ПРО ОТРУЙНИЙ ПОДАРУНОК І СКАНДИНАВСЬКУ МОДЕЛЬ

— А якою ви бачите роль Росії, що набирає сили зараз? Як вона може вплинути на світовий порядок?

— На жаль, я бачу негатив. Підкреслюю — на жаль. Бо в Росії є інтелектуальний потенціал, а також багатство природних ресурсів. Не знаю, чому її Провидіння цим нагородило. Але це може бути отруйним подарунком. Для деяких країн, справді, нафта може стати отрутою. Бо ця країна не хоче збудувати сучасну вільну країну і забути про свою колишню імперську спадщину. Натомість Росія хоче бути фактором, з яким мають рахуватися і фактично боятися. Шкода, що так відбувається.

Я вважаю, що Китай може відіграти позитивну роль. Адже конфуціанська філософія є непоганою для основи суспільства. Фактично вона зберегла Китай як цілу країну. Бо він міг би розпастися. Його зберегла не так марксистська ідеологія, як конфуціанська спадщина.

На жаль, Росія не вибирає шлях, подібний до Китаю, Японії чи Індії. Російське населення хотіло порядку, сильного вождя. Це їхня традиція, вони звикли до того, що від Бога влада переходить на царя чи головного комісара, а тепер — на президента. Росіяни справді пишаються тим, що Росія є важливим гравцем на світовій шахівниці, але зовсім не прикладом чи зразком суспільства. Я часто, як приклад для наслідування, називаю Скандинавські країни. Бо ми забагато брали за приклад Сполучені Штати. А в Скандинавських країнах, справді, є політична свобода і суспільства, які економічно ефективні та соціально справедливі. Там є дуже багаті люди, але немає бідних. Там є доступ до освіти, охорони здоров’я. Вони також зрозуміли, що з природою треба співіснувати, а не лише її експлуатувати.

— Тобто, ваші слова треба розуміти так, що Україні слід брати приклад зі Скандинавських країн?

— Абсолютно. Тисячі людей знають про Америку, але дуже мало — про Скандинавські країни. Там можна багато дізнатися і навчитися корисного для України. Адже в народі залишилися певні сподівання соціальної справедливості. Останні 20 років Радянського Союзу пенсіонери були забезпечені. Й охорона здоров’я працювала досить добре. Й освіта, за винятком спотворення гуманітарних і соціальних наук, перебувала в дуже доброму стані. Власне так, як зараз є у Скандинавських країнах.

«ДАВОС ЗАРАЗ АДАПТУЄТЬСЯ...»

— Кажуть, що ви були одним із засновників Давоського форуму. Чи можете сказати, як у вас виникла ідея створити цей форум і яким ви бачите його майбутнє?

— У 1969 році мені написав листа Клаус Шваб, нинішній президент Давоського форуму, з проханням працювати в Міжнародному інституті менеджменту і написати книжку. Я його прийняв на роботу після прослуховування 20-хвилинної лекції двома моїми колегами-професорами. В 1971 році мала відбутися 25 річниця від моменту заснування цього інституту. Тоді Шваб запропонував замість великої вечері організувати велику конференцію в Давосі. При цьому він попросив мене дати йому від імені інституту повні повноваження для організації святкувань. Я підписав такого листа. І в січні 1971 року під моїм головуванням було проведено перший Давос, у якому взяло участь 500 осіб. Цю конференцію добре організував Шваб. Ця людина вміє все, починаючи від концепції до планування та реалізації. Побачивши, що це так добре пройшло, ми вирішили продовжити. Спочатку він називався Європейським менеджмент-форумом і тривав 11 днів. Починали працювати зранку. А о четвертій годині бізнесмени каталися на лижах. Деякі журналісти критикували, що під прикриттям цієї конференції бізнесмени зробили собі канікули. Шваб побачив величезний потенціал цього форуму. І навіть не порадившись зі мною, створив окрему фундацію, заявивши мені про це на першому Давосі.

Мушу сказати, що Давос мав надзвичайний розвиток. Просто геніально, як все це розвинулося. Шваб дуже прагматичний, він підбирав вiдповiднi теми. Давос зараз адаптується. Але не знаю, чи цей форум можна зробити ще більш гучним і більш важливим. Правда, я побоююсь, що Шваб може бути надто прагматичним. Він не ідеаліст, зате є геніальним організатором.

— Наскільки, на вашу думку, є актуальним питання доброчинності, яке буде обговорюватися цього року на Давоському форумі?

— Справді, деякі підприємці у світі та й у нас зрозуміли, що треба займатися доброчинністю, як це робить Білл Гейтс. У нас цим займається Віктор Пінчук. Частина політичної та бізнес-еліти в Україні зрозуміла, що треба щось робити й для суспільства, а не лише для власної кишені. І це сприймається серйозно. Але, бачите, цього замало. Питання полягає в тому, як вони заробляють гроші й потім їх віддають. Я думаю, було б набагато краще, якби людину, працівників суспільства трактували більш благородно, ніж витискали чи висмоктували з них гроші, а потім казали, що ми будемо їх роздавати.