Давосcкий опыт

Сегодня в знаменитом швейцарском курорте Давос начинается Всемирный экономический форум. Обычно, на этом форуме в неформальной обстановке обсуждаются ключевые вопросы современности, перспективы экономического развития, укрепления стабильности и мира, положение в «горячих точках». В этом году Украину на Давосcком форуме будет представлять Президент Украины Виктор Ющенко. В течение трех дней пребывания он планирует провести более 15 двусторонних встреч. По его словам, Украина едет на форум «с очень толстым портфелем вопросов для обсуждения». Глава государства выразил надежду, что украинский день, который планируется провести в Давосе, будет интересным для основных участников форума. Напомним, что в рамках Всемирного экономического форума инвестиционно-консалтинговая компания EastOne и Фонд Виктора Пинчука в четвертый раз проведут традиционную украинскую ланч-конференцию под названием «Украина. Что дальше?». Кроме этого, Фонд Виктора Пинчука проведет в Давосе «круглый стол» по вопросам благотворительности.

Надо отметить, что в составе российской делегации на нынешнем форуме не будет ни Путина, ни Медведева, ни Зубкова. Эту делегацию будет возглавлять первый вице-премьер и министр финансов РФ Алексей Кудрин.

Насколько эффективно Украина использует такую площадку, как Всемирный экономический форум, для продвижения своих интересов? Что в этом году должно донести руководство Украины политической и экономической элите, которая будет принимать участие в этом форуме? Чем отличается Всемирный экономический форум от Римского клуба или других подобных собраний политической и деловой элиты? Насколько актуальным для нашей страны является вопрос благотворительности? Поддержит ли западный мир заявку Украины на присоединение к Плану действий? Какую модель развития экономики должно брать в качестве примера наше государство и как может повлиять на мировой порядок Россия? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью основателя и директора Международного института менеджмента, члена Римского клуба, Международной академии менеджмента, Мировой академии искусства и науки, доктора Богдана ГАВРИЛИШИНА, который имеет непосредственное отношение к основанию Всемирного экономического форума.

«... УЧАСТИЕ В ДАВОCСКОМ ФОРУМЕ ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО»

— Богдан Дмитриевич, Украина с 1992 года принимает участие во Всемирном экономическом форуме. Насколько эффективно этот форум используется нашей страной для продвижения своих интересов или представления своей позиции международному сообществу?

— Конечно, существует возможность использования форума. Делаем ли мы это эффективно? Нет. Причина заключается в том, что фактически мы не привыкли работать в таких условиях. Потому что нужно заранее ехать, чтобы устроить хорошие встречи или предложить хороший завтрак, обед или ужин. Нужно убедиться, кто будет среди участников или даже установить с ними прямой контакт. Ведь на этом форуме проходит очень много встреч, параллельных сессий. Речь идет о более ста политиках, премьерах или главах государств, почти о двух тыс. предпринимателей, представителях неправительственных организаций и прессы. Украина накапливает опыт, хотя пока что не делает это эффективно. Наши представительства или посольства еще действуют не на очень высоком уровне, не имеют хороших контактов. Но участие в Давосcком форуме очень полезно. Ведь там можно организовать встречи с президентом Мирового банка или генеральным директором Международного валютного фонда.

— Как, по вашему мнению, в этом году должна представить себя Украина на Давосcком форуме?

— Несмотря на то, что газеты пишут, что политическая ситуация не слишком стабильная, что у многих есть разочарование после оранжевой революции, когда отношение к Украине было невероятно позитивное, надо говорить, что Украина работает нормально; что у нас нет таких событий, которые бывают во Франции, Англии или Германии; что у нас нет серьезных беспорядков или крупных забастовок; что экономика развивается быстрыми темпами, валовой внутренний продукт растет; что в прошлом году был большой прирост инвестиций, особенно в банковском секторе. Это очень динамичный сектор и хорошая банковская сеть также очень важна. И тот факт, что многие иностранные банки перекупили наши банки, имеет важное значение для внешнего мира.

Для иностранцев это означает, что они могут здесь иметь дело со своими банками, а не только с украинскими. И несмотря на определенную нестабильность, досрочные выборы, не очень сильную коалицию, все происходит демократическим способом. Особенно это было очевидно после последних выборов, на которых не было фальсификаций. Даже факт создания незначительного большинства является признаком существования демократии в Украине. В других близких к Украине странах — это не совсем так.

«ОЧЕНЬ МНОГОЕ ЗАВИСИТ ОТ СОТРУДНИЧЕСТВА ПРЕЗИДЕНТА И ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА»

— Но ведь на Западе говорят, что в Украине есть много проблем, в частности, с судебной системой и коррупцией?

— Такие проблемы действительно есть и они характерны для страны, которая находится в такой фазе развития. И мы не одиноки в этом. Вместе с тем мы сознательно создаем агентства для борьбы с коррупцией. Но из-за того, что мы не имеем солидного большинства в Верховной Раде довольно трудно быстро принимать все законы с тем, чтобы реформировать судебную систему. Это легче делать, если есть сильное большинство в Верховной Раде, сильное правительство, сильный президент. К сожалению, у нас нет такого расклада, хотя украинская власть имеет серьезные намерения.

— Если говорить об экономической составляющей, способно ли это правительство провести реформы и добиться успеха?

— Я этого не знаю. Очень многое зависит — и это меня очень тревожит — от того, будет ли хорошее сотрудничество между Президентом и премьер-министром. У нас есть позитивный опыт, когда Виктор Андреевич был премьером, а Юлия Владимировна была вице- премьером, тогда я был советником Виктора Андреевича и видел, как они встречались и дискутировали. Тогда они работали очень хорошо и дополняли друг друга. По темпераменту и идеологии они несколько отличаются. Но это была очень хорошая команда. Однако между ними возник своего рода конфликт и Тимошенко не сохранила своей должности. Теперь все зависит, главным образом, от Виктора Андреевича, чем от Юлии Владимировны, потому что здесь опять начали думать о президентских выборах. И на этой шахматной доске это главные фигуры и жаль, что ими манипулируют. По этому поводу у меня есть определенные опасения, а также и еще по одной причине. Я не думаю, что теперь надо поднимать тему НАТО. Опять все превратится в политический вопрос. Вместо этого лучше было бы в течение нескольких лет серьезно заниматься информационной программой. Нужно людей из различных сфер, из различных регионов посылать в НАТО. Пусть они там подискутируют.

Из-за событий в бывшей Югославии и потому, что наша публика в основном слышала российскую реакцию об этих событиях, большинство населения настроено против НАТО. Зачем это нужно проталкивать, ведь результат будет худшим. Люди еще больше будут настроены против. И это ослабит правительство Тимошенко и Верховную Раду. Это было не слишком мудро. Простите, возможно, это кому-то не нравится, но я говорю то, что я думаю. Я лично выступаю за то, чтобы Украина стала членом НАТО. Но это нужно делать тогда, когда население подготовлено.

О ПДЧ И ВРЕДЕ ТЕЛЕВИДЕНИЯ

— Но ведь здесь речь идет только о Плане действий по членству в НАТО...

— Действительно, это План действий по членству. Но он означает, что мы направляемся к членству. Хотел бы обратить внимание на то, что особенно вредным в Украине является телевидение. Потому что может часто выходить так, что дебаты вокруг конфликтного вопроса происходят словно в цирке. И они действуют как усилитель каких-либо недоразумений или конфликтов. Различие между регионами, отношение к украинскому или русскому языку — эти вопросы являются важными, но ни одно из них не является таким драматичным, как это можно увидеть по нашему телевидению. И оно по этим вопросам устраивает своего рода цирк, потому что это, по-видимому, привлекает зрителей. Но это очень вредно.

Вместо этого следует проводить информационные дебаты по вопросу НАТО. Это нужно делать с представителями НАТО или других стран-членов Альянса, например наших соседей, чтобы услышать от них, почему для них НАТО является важным.

— Богдан Дмитриевич, но разве в данной ситуации правительство не действует последовательно? Ведь еще при Кучме был зафиксирован курс на членство в НАТО, за это голосовала Партия регионов. И шаг нынешнего руководства говорит только о последовательности.

— Это так. И я это понимаю. Речь, скорее, идет о прагматичности этих событий. Я понимаю потребность в таком шаге. Ведь Украину много раз упрекали в многовекторной политике. Я это очень хорошо помню. Действительно, все выглядит так, что мы, в частности Президент и правительство, должны ясно выражать свою позицию по НАТО. Но в демократических странах нужно объяснять гражданам, которые мало информированы и не готовы к этому шагу, чтобы не вызывать внутреннего политического конфликта. В то же время мы не планируем присоединяться к какому-то другому Альянсу. Здесь нет никаких сомнений.

С другой стороны, я понимаю, что лидер должен вести и показывать новый путь, а не только следить за ходом общественного мнения. Но при этом нужно учитывать, что политика — это искусство возможного.

«НА ЗАПАДЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ВОСПРИМУТ НАШУ ЗАЯВКУ...»

— Богдан Дмитриевич, вы знаете многих представителей западной элиты, по вашему мнению, как в странах НАТО будет воспринята просьба Украины присоединиться к ПДЧ?

— Главным образом, на Западе положительно воспримут нашу заявку. Но при этом будут смотреть, какими будут дальнейшие шаги Украины после предоставления заявки. В общем могу сказать, что на Западе хотят, чтобы Украина стала членом НАТО. Ведь благодаря этому ей будет легче приближаться к Европейскому Союзу. А это для меня является одним из позитивных элементов. Но с другой стороны, когда они видят, насколько негативной может быть реакция, то это их также тревожит.

— Как могут, по вашему мнению, развиваться отношения между Украиной и Россией после подачи заявки на получение ПДЧ?

— Отношения не станут более благоприятными. Какая самая важная проблема в Украине? Энергетическая. Все другие экономические проблемы легче решались бы, если бы мы решили энергетическую проблему. Нам необходимо уменьшать энергопотребление, экономить энергию, увеличить выпуск внутренней продукции. Я провел небольшой подсчет. Если бы мы использовали собственные знания, то у нас бы спустя несколько лет появилась возможность экспортировать газ, а не импортировать его. Представьте себе, каким было бы влияние нашего баланса и зарубежной торговли. И тогда отношения России и Украины утверждались на абсолютно других позициях. Но одна из причин, которые не позволяют этого, заключается в том, что на импорте газа и нефти наживаются люди, которые занимаются этими операциями. И при этом они находятся на различных ступенях власти. Поэтому у нас не хватает сильной воли у высоких должностных лиц и предпринимателей делать все необходимое, чтобы положить конец этому. Инвестиции к нам рвались. British Petroleum еще в 1994 году хотели начинать добычу газа в Украине и заявляли, что могут увеличить его добычу на 20 млрд. куб. м. Но тогда не было закона о распределении продукции. Также в добыче газа была заинтересована компания Shell. Но когда они начали сюда приезжать, то стали сталкиваться с многочисленными препятствиями. Там нужно подождать, там надо заплатить. Поэтому было очень трудно что-то здесь сделать.

— А сейчас?

— С тех пор не многое изменилось. Одно американское предприятие получило концессию на Черном море. Но этого мало. Нужно больше инвестиций в этот сектор подобно банковскому сектору.

О «ДАРВИНОВСКОМ» КАПИТАЛИЗМЕ

— Но возвратимся к Всемирному экономическому форуму в Давосе. Какую роль он играет по сравнению с Римским клубом или Ротари клубом?

— Эти форумы являются абсолютно другими. Главным образом, это клубы бизнесменов. Там собираются люди, которые хотят делать благородное дело для общества. При этом они не имеют отношения к политике. Римский клуб объединяет 100 членов, которые серьезно озабочены судьбой человечества и переживают за него больше, чем это было в 1972 году, когда был написан первый отчет о пределах экономического роста. Теперь можно сказать, что по сравнению с тогдашними предположениями, сейчас ситуация намного хуже как с экономической, так и генетической точки зрения. Общественные, политические и экономические явления развиваются не по прямой линии, не по арифметической пропорции, временами это происходит по геометрической пропорции. Всем этим занимается Римский клуб. Меня, например, давно тревожило то, что в мире была только одна крупнейшая экономическая, военная и политическая сила, которая наивно верила, что у нее лучшая политическая, экономическая и социальная система, имея при этом 48 млн. бедных американцев. Все это давало США не только силу, но и моральное право диктовать всему миру, что надо действовать именно так. Кроме этого, с экономической точки зрения мы оказались в фазе дарвиновского капитализма. Как могут огромные предприятия далее работать с мыслью, что их окончательная цель и критерий оценки их эффективности — это увеличение стоимости акций для акционеров. При этом часто уволенным руководителям дают так называемый золотой парашют — сотни миллионов долларов. А как при этом обходятся с простыми работниками, которых теперь называют человеческим ресурсом? Но люди не ресурс, а цель. В то время, когда предприятия заботятся об акционерах, о клиентах, о своей машинерии. С другой стороны, в зависимости от конъюнктуры они увольняют, или иными словами бросают на общественный мусорник десятки тысяч людей, чтобы сэкономить средства. Это ужас.

Надо не только переходить на многополюсный мир. То, что США потеряют статус единственной супердержавы, я предвидел еще в 1980 году в «Направлениях будущего». С другой стороны, Европейский Союз более миролюбив и очень разнообразен внутри, где есть страны, которые могут быть настоящей моделью для других стран. ЕС не угрожает и не наказывает. Это уже значительно лучше. Кроме того, существует конфуцианский мир.

О ЯДОВИТОМ ПОДАРКЕ И СКАНДИНАВСКОЙ МОДЕЛИ

— А какой вы видите роль России, которая усиливается сейчас? Как она может повлиять на мировой порядок?

— К сожалению, я вижу негатив. Подчеркиваю, к сожалению. Потому что в России есть интеллектуальный потенциал, а также богатство природных ресурсов. Не знаю, почему ее Провидение этим наградило. Но это может быть ядовитый подарок. Для некоторых стран, действительно, нефть может стать ядом. Потому что эта страна не хочет построить современную свободную страну и забыть о своем бывшем имперском наследии. Вместо этого Россия хочет стать фактором, с которым должны считаться и которого должны фактически бояться. Жаль, что так происходит.

Я считаю, что Китай может сыграть положительную роль. Ведь конфуцианская философия является неплохой основой общества. Фактически она сохранила Китай как целую страну. Потому что он мог бы распасться. Его сохранила не столько марксистская идеология, сколько конфуцианское наследие.

К сожалению, Россия не выбирает путь подобный Китаю, Японии или Индии. Российское население хотело порядка, сильного вождя. Это их традиция, они привыкли к этому, что от Бога власть переходит на царя или главного комиссара, а теперь на президента. Россияне действительно гордятся тем, что Россия является важным игроком на мировой шахматной доске. Но это совсем не пример или образец, каким должно быть общество. Я часто, в качестве примера для наследования, называю скандинавские страны. Потому что мы очень много брали в качестве примера Соединенные Штаты. А в скандинавских странах, действительно, есть политическая свобода и общества, которые экономически эффективны и социально справедливы. Там есть очень богатые люди, но нет бедных. Там есть доступ к образованию, здравоохранению. Они также поняли, что с природой нужно сосуществовать, а не только ее эксплуатировать.

— Т.е. ваши слова нужно понимать так, что Украине следует брать пример со Скандинавских стран?

— Абсолютно. Тысячи людей знают об Америке, но очень мало знают о Скандинавских странах. Там можно многое узнать и научиться полезному для Украины. Ведь в народе остались определенные надежды на социальную справедливость. Последние 20 лет Советского Союза пенсионеры были обеспечены. И здравоохранение работало довольно хорошо. И образование за исключением искажения гуманитарных и социальных наук, находилось в очень хорошем состоянии. Собственно так, как сейчас есть в Скандинавских странах.

«ДАВОС СЕЙЧАС АДАПТИРУЕТСЯ...»

— Говорят, что вы были одним из основателей Давосского форума. Можете ли вы сказать, как у вас возникла идея создать этот форум и каким вы видите его будущее?

— В 1969 году мне написал письмо Клаус Шваб, нынешний президент Давосского форума, с просьбой работать в Международном институте менеджмента и написать книгу. Я его принял на работу после прослушивания 20 минутной лекции двумя моими коллегами-профессорами. В 1971 году должна была отмечаться 25 годовщина основания этого института. Тогда Шваб предложил вместо большого ужина организовать большую конференцию в Давосе. При этом он попросил меня дать ему от имени института полные полномочия для организации празднования. Я подписал это письмо. И в январе 1971 года под моим председательством был проведен первый Давос, в котором участвовало 500 человек. Эту конференцию хорошо организовал Шваб. Этот человек умеет все, начиная от концепции до планирования и реализации. Увидев, что все так хорошо прошло, мы решили это продолжить. Сначала он назывался Европейским менеджмент- форумом и продолжался 11 дней. Начинали работать утром. А в четыре часа бизнесмены катались на лыжах. Некоторые журналисты это критиковали, что под видом этой конференции бизнесмены сделали себе каникулы. Шваб увидел огромный потенциал этого форума. И даже, не посоветовавшись со мной, создал отдельную фундацию и об этом заявил мне на первом Давосе.

Должен сказать, что Давос получил чрезвычайное развитие. Просто гениально все это развилось. Шваб очень прагматичен и подбирал подходящие темы. Давос сейчас адаптируется. Но не знаю можно ли этот форум сделать еще более ярким и более важным. Правда, я опасаюсь, что Шваб может быть слишком прагматичным. Он не идеалист, зато является гениальным организатором.

— Насколько, по вашему мнению, является актуальным вопрос благотворительности, который будет обсуждаться в этом году на Давосском форуме?

— Действительно, некоторые предприниматели в мире и у нас поняли, что нужно заниматься благотворительностью, как это делает Билл Гейтс. У нас этим занимается Виктор Пинчук. Часть политической и бизнес-элиты в Украине поняли, что нужно что-то делать и для общества, а не только для собственного кармана. И это воспринимается серьезно. Но видите, этого мало. Вопрос заключается в том, как они зарабатывают деньги, а потом их отдают. Я думаю, было бы куда лучше, если бы было более достойное отношение к человеку, работникам общества, а не выжимание или высасывание из них денег, а потом их раздача.